SadoMaso: True or Pervert Love

[Hrach_Techie]

-----------------------------
For english speaking members:

I just finished Paulo Coehlio's 11 minutes. I admit maybe my cheese moved a bit or it's a sad story of my talent going astray but ain't it so many of us may not know of this option as a way of gaining high spirits through pain ... I know, the root of all this could just be or is in the dead books that used the story of Adam and Eve being driven away from Paradize for sins to faithfully suffer as a way of religious mental terror ... There's defintely more to it - you could share some of your thoughts too if you've any ...

Who moved my cheese?
-----------------------------------

Вот хотелось поговорить об этом неужели это в природе человека, это его суть наслаждаться болью и заставлять страдать других ... 11 минут тут причём скажу наперёд.

немножко Коэльо:

Там, за стенами этого гостиничного номера, миллионы супружеских пар, сами того не зная, ежедневно предаются таинствам садомазохизма. По утрам мужья отправляются на службу, вечером приходят домой, брюзжат и жалуются, всем недовольны, тиранят жену или сносят ее попреки, чувствуют себя глубоко несчастными – но при этом прочнейшим образом привязаны к своему несчастью, не подозревая, что довольно было бы одного движения, короткой фразы «Больше не хочу», чтобы избавиться от его гнета.
....
....
.....
Казалось, что мучения, которые они причиняют друг другу, совершенно необходимы для их совместной жизни и составляют ее фундамент.
....
....
....

«Красавица разделась и взяла хлыст на короткой рукояти с петлей, крепившейся на запястье. „Ты просил, – сказала она. – Я отстегаю тебя“. „Сделай это, – прошептал ее любовник. – Я умоляю тебя“”.

«Я отстегаю тебя, – говорила обнаженная женщина на страницах романа, который он держал в руках. – Сделай это, я умоляю тебя».

.............................
«Может, и нам с тобой попробовать?»

И они попробовали. Поначалу – стеснительно и робко, рабски копируя руководства, отысканные в секс‑шопах. Потом сделались смелей и изобретательней, рискованней и раскованней – и при этом оба чувствовали, что брак их становится все прочнее. Отныне они были не просто мужем и женой, но сообщниками в некоем тайном, запретном, предосудительном деле.

Их эксперименты проявились и в искусстве – они придумывали новые костюмы, отделанные металлом и кожей. Жена, выходившая на эстраду в высоких сапогах, в чулках с подвязками, с хлыстом в руке, доводила публику до экстаза. Новый компакт‑диск неизменно занимал первые места в хит‑парадах – сначала в Англии, а потом начал триумфальное шествие по всей Европе. Теренса удивляло, почему совсем молодым людям оказались так близки его собственные фантазии, граничившие с бредом, и находил этому единственное объяснение: лишь так можно было дать выход подавленной страсти к насилию – выход бурный, шумный, но безобидный.
........
........
............

И в Египте, и в Риме, и в Персии существовала убежденность, что, если человек пожертвует собой, он может спасти свою страну и весь мир.

Когда в Китае случалось какое‑нибудь стихийное бедствие, карали императора, ибо он представлял на Земле божественные силы. В древней Спарте лучших воинов раз в год с утра до вечера подвергали бичеванию в честь богини Артемиды, а толпа ободряла их криками, призывая воинов с достоинством сносить порку и терпеть боль, ибо она подготовит их к боям и походам. По завершении ритуала жрецы осматривали рубцы на спинах и по их расположению предсказывали будущее.

«Отцы‑пустынники», члены раннехристианской общины, возникшей в IV веке, собирались в Александрийском монастыре и стегали друг друга плетьми – так они отгоняли демонов и доказывали ничтожество плоти в духовном поиске. Жития святых пестрят подобными же примерами – Святая Роза бегала по саду, и колючие шипы терзали ее тело, Святой Доминик ежевечерне перед сном умерщвлял плоть бичеванием, мученики добровольно принимали медленную смерть на кресте или от клыков и когтей диких зверей. Все говорили, что преодоленное страдание способно даровать человеку религиозный экстаз.

........................
В 1718 году вышел в свет «Трактат о самоистязании», учивший тому, как обрести наслаждение через физическую боль и при этом не причинить себе вреда. К концу XVIII века по всей Европе существовали десятки мест, где люди страданием достигали блаженства. Сохранились свидетельства о королях и принцессах, которые приказывали слугам бичевать себя, а потом догадывались, что наслаждение не только в том, чтобы терпеть боль, но и в том, чтобы причинять ее, – хотя это более изнурительно и менее благотворно.

И Теренс, покуривая сигарету, испытывал определенное удовольствие при мысли о том, что большая часть человечества никогда бы не смогла понять ход его мыслей.

Он чувствовал себя членом некоего закрытого клуба, куда допускают лишь избранных. Он снова и снова вспоминал, как его супружество из постоянной муки стало истинным чудом. Жена знала, зачем он время от времени наведывается в Женеву, но это ее совершенно не беспокоило – скорее, напротив: она радовалась, что ее муж после недели изнурительных трудов получает там желанную разрядку.

Он в полной мере понял девушку, только что покинувшую его номер, – почувствовал, как сблизились их души, хоть и сознавал, что еще не готов влюбиться в нее, ибо любил свою жену. Однако ему нравилось воображать себя свободным и холостым – это помогало мечтать о новой связи.

Теперь остается самое трудное – надо сделать так, чтобы она превратилась в Венеру Карающую, во Владычицу, в Госпожу, способную унижать без жалости и наказывать без снисхождения. Если она сумеет пройти испытание, он откроет ей свое сердце.

[Hrach_Techie]

Originally Posted by nm

2HrachTechie.

нет. чужая боль может вызывать сострадание(заметь, сострадание, а не жалость -- это очень разные вещи), но никак не наслаждение. а _желание_ причинать боль/страдания -- это отклонения человеческой психики.
один случай, когда это оправдано, но все-таки делается без наслаждения -- это оборона.

а уравновешенному человеку это все абсолютно не нужно.

спору нет уравновешанные люди более эффективны ... но нельзя утверждать что это происходит просто так и только у людей с псих. отклонением. я не имею ничего против йоги и буддистов и тебя конкретно но вопрос хочу задать - ты себя считаешь уравновешанным и никогда не было ситуаций когда та самая неопознанная 'свинья' - 'предел' волей неволей выходили наружу?

[kaktus]

интересно, сама хотела открыть пподобный топик именно после "11 минут", но подумала - не место тут..

отступление - насчет Куэльо вообще, мне очень понравилась "Вероника решила умереть" - не знаю, ширпотреб или на любителя, но интересные мысли есть

а вот насчет "11 минут" - многое по-моему высосанно из пальца, включая эти сами 11 минут, что касается садо-мазо, кому-то нравится персик, кому-то - банан, зачем из этого делать культ? разные люди, разные пристрастия, ведь никто не обсуждает, какая поза моральна, а какая - унизительна?
на мой взгляд, все, что нравится ВСЕМ участникам "процесса" - естественно и .. чтобы не сказать "правильно", скорее, нормально

[kaktus]

нм, "отклонение человеческой психики", ты скорее всего знаешь, что за шизофрению и за гениальность "отвечает" один и тот же ген, и в обоих случаях - это отклонение

[nm]

Originally Posted by Hrach_Techie

спору нет уравновешанные люди более эффективны ... но нельзя утверждать что это происходит просто так и только у людей с псих. отклонением. я не имею ничего против йоги и буддистов и тебя конкретно но вопрос хочу задать - ты себя считаешь уравновешанным и никогда не было ситуаций когда та самая неопознанная 'свинья' - 'предел' волей неволей выходили наружу?

заметь я не говорил о йоге, буддистах и т.д. и себя к таковым не причисляю )))

насчет уравновешенности - могу вспомнить за собой несколько случаев, когда я _действительно_ выходил из себя и терял контроль. случаев всего 2 или 3 и были они еще в школе.

довольно часто -- непреднамеренно я тоже причиняю боль -- чаще всего _не_ физическую. людям, а особенно близким мне, просто по невнимательности и недосмотру. бывает. ничего приятного в этом не нахожу.

насчет прихических отклонений - видимо надо сказать помягче. не все те люди, которые ведут себя социально-приемлемо, имеют устойчивую и нормальную психику. верно кстати и обратное -- есть люди, которые ведут себя социально-неприемлемо, но при этом обладают очень устойчивой психикой и четко осознают, что они идут против течения, только потому, что ими движут _их_ взгляды/намерения/цели.

speially для HrachTechie -- вобщем очень длительное время всяческие религии направления усиленно отрицали важность _тела_,а целиком ориентировались на _типа духовный рост_. я лично крайне не согласен с этим. и "в здоровом теле - здоровый дух" появилось тоже не спроста. т.е. рзвитие человека должно идти без перекосов -- качок с пробковой головой и святой- дистрофик одинаково внушают мне недоверие и неприязнь .

2Артур -- вобщем ты занял довольно удобную позицию -- ни во что не вмешиваюсь и ваще моя хата с краю. мое личное мнение -- ты не хочешь нести никакой ответственности за окружающих людей. позиция крайне удобная, но и крайне эгоцентричная. придираясь к твоим же словам -- если человек держащий в руках 2 провода попросит тебя дернуть рубильник -- дернешь? никакого насилия, он сам попросил.
объяснять тебе, почему человек может добровольно нести ответственность за окружающий его людей я поак не буду. с другой стороны задам вопрос -- вот чем у тебя отличается добровольный процесс -- пойти посадить дерево, от процесса - пойти и помочь(в очень широком понятии этого слова) человеку? дерево замечу, ты сажаешь насильно -- может оно не хотело, чтоб его сажали, оно хотело засохнуть.

[kaktus]

не могу сказать, что мне близка или эстетична приведеная ФЧ картинка (кто смотрел "Шокирующую Азию" ?), но в случае секса - другое .. если это по вкусу тем, кто этим занимается - мы им не судья.. лишбы других насильно не втягивали, вот и все

[nm]

Originally Posted by kaktus

нм, "отклонение человеческой психики", ты скорее всего знаешь, что за шизофрению и за гениальность "отвечает" один и тот же ген, и в обоих случаях - это отклонение

ага. просто вопрос в том, что не всегда люди, которым _принято_ считать шизофрениками -- это действительно больные люди. очень часто бывает, что на людей просто обрушивается поток информации/образов/ощущений/переживаний, которые они не могут воспринять или принять или даже вербализовать. а вот немалая часть гение -- это как раз те люди, которые имели же такие переживания, но сумели их переработать и пустить в творчество/науку и т.д.

насчет

Originally Posted by kaktus

не могу сказать, что мне близка или эстетична приведеная ФЧ картинка (кто смотрел "Шокирующую Азию" ?), но в случае секса - другое .. если это по вкусу тем, кто этим занимается - мы им не судья.. лишбы других насильно не втягивали, вот и все

тебе знакома фраза ? "не бойся друзей - максимум что они могут тебе сделать - это предать, не бойся врагов - максимум того, что они могут сделать - это убить тебя. но бойся безразличных -- ибо с их молчаливого согласия в мире существует предательство и убийство"

вобщем аналогичное что сказал FC, скажу и тебе -- безразлично-нейтральная позиция -- это очень удобно.

[kaktus]

нм, а ты предпочтешь, чтобы кто-то контролировал твою личную жизнь?

[nm]

Originally Posted by kaktus

нм, а ты предпочтешь, чтобы кто-то контролировал твою личную жизнь?

эээ. разве тут личная жизнь? тут люди выставляются напоказ
а личную жизнь я какнить и сам. проконтролирую.


кстати -- насчет что-б и других не втягивали -- мое личное мнение -- это так-же означает отказ от детей, не так ли? дети - это тоже - другие.

[kaktus]

что-то мы кажется о разном говорим
я, после процитируемого эпизода из "11 минут", вроде как о сексе..

насчет детей - ну да, детей вообще втягивать не нужно

[nm]

Originally Posted by kaktus

что-то мы кажется о разном говорим
я, после процитируемого эпизода из "11 минут", вроде как о сексе..

насчет детей - ну да, детей вообще втягивать не нужно

видимо я еще раз повторюсь. человеческое тело спишком хороших инструмент, чтоб его портить или калечить.

[kaktus]

ну после того же "11 минут", у меня создалось впечатление, что там не калечат, даже не портят, не считая пару синяков.. ну так, если продолжать в том же духе - снова придем к "не пить, не курить, многое не кушать, в городе не жить и пр"

[Obelix]

Изначальный вопрос: true or pervert, думаю некорректен. Собственно true не есть антоним perverted'а. С другой стороны, само понятие извращенности относительно, т.е. то что для одного извращение, для другого вполне приемлимо. Если мы обсуждаем, является ли садо мазо извращением, то я отвечу да, потому что это не есть нормальное явления, причем это явления включающее в себя аггрессию/антисоциальное поведение, а это для меня достаточный критерий чтобы назвать явление извращением. В общем в основном nm уже все сказал, добавлять почти нечего.

[PsilocybeLarvae]

а кто решает что является нормальным?

[nm]

Originally Posted by PsilocybeLarvae

а кто решает что является нормальным?

мое личное мнение я написал ниже.
а для общего развития очень сильно рекомендую почитать статьи по этологии. http://www.ethology.ru/
особено про поведение/психологию приматов.

[GreenCross]

Originally Posted by kaktus

нм, "отклонение человеческой психики", ты скорее всего знаешь, что за шизофрению и за гениальность "отвечает" один и тот же ген, и в обоих случаях - это отклонение

"Гений - не отсуствие безумия, а есть полная победа над ним" (с)