Демократия - не самый лучший строй [Archive]

Завен Григорян

Mar 24, 2003, 17:00

Задавая вопрос ты бы сфорулировал о какой демократии ты спрашиваешь. Если о капиталистической - то естественно она не совершенна. Буржуазная демократия — является формой диктатуры капиталистов над пролетариатом и иными, полупролетарскими и непролетарскими трудящимися классами и слоями населения. Она характеризуется явным противоречием между декларируемой «властью народа» и действительным господством эксплуататоров. Яркий пример тому явились недавние "демократические выборы" в Армении. Функции институтов буржуазной демократии состоят в обеспечении классового господства, гарантирующего привилегии эксплуататорского класса, в маскировке его господства, в самоконсолидации класса буржуазии, разрешении её внутриклассовых противоречий. Таким образом наша страна тоже живет по этим вышеназванным правилам которые естественно ни к чему хорошему привести не могут... В то же время исторически высшим типом политической демократии является социалистичекая. Это единственно возможная форма социалистического государства. Она возникает как революционное отрицание буржуазной демократии (которая уже не раз доказывала свою несостоятельность). Вместе с тем социалистическая демократия воспринимает и развивает те прогрессивные элменты и институты, которые явились результатом общественно-политческого творчества трудящихся классов ещё при капитализме и утвердились в обществе.
Но даже социалистическое понятие демократии в исторической перспективе как политическое явление отомрёт вместе с государством и всей политической надсройкой в условиях высшей фазы коммунизма. На смену демократии социалистической придёт неполитическая демократия как форма организации общественного коммунистического самоуправления.

groul

Mar 24, 2003, 17:02

"демократический режим" - этим все сказано :) (извиняюсь за каламбур)

А теперь серьезно.
Дивад, я думаю, что у нас нет другого пути чем демократический строй, по-крайней мере сейчас.

Это как и выборы президента: все знают, что Кочарян не ангел, но другого человека, способного сейчас управлять государством, у нас нет.

Я против перегибов, которые сейчас происходят на Западе, а также против насильственного насаждения демократии со стороны Запада в целях манипулирования внешней политикой Армении. Более всего я против вбивания комплекса вины в молодежь из-за того, что мы не вполне вписываемся в образ "канонической демократии", которая существует только в учебниках пропаганды.

Кстати, советую посмотреть документальный фильм Bowling for Columbine, который взял вчера Оскара. Очень познавательно.

W_z_rd

Mar 24, 2003, 18:35

Originally posted by groul
... Более всего я против вбивания комплекса вины в молодежь из-за того, что мы не вполне вписываемся в образ "канонической демократии", которая существует только в учебниках пропаганды...

Asa e, asa ! Na dnyax sestra pisala sochinenie (essay) na temu problem demokratizacii nashego obshestva. Nu, tam, problemi so svobodnoy pressoy, zasilie vlastey, itp. A ya ee sprashivayu: a ti xot` ponimaesh zachem nuzhna nam demokratiya v Armenii ? Ona: "Kak eto ?!"
Sovershenno razuchilas` molodezh dumat` samostoyatel`no !

groul

Mar 24, 2003, 18:54

> Sovershenno razuchilas` molodezh dumat` samostoyatel`no !
Им в этом активно помогает "оппозиционная" пресса, "правозащитные" организации, а также международные организации с красивыми именами и с очень смутными целями, бюджеты которых в большинстве своем утверждаются в Washington, DC

groul

Mar 24, 2003, 18:57

Вдогонку.
Визард, нынешняя ситуация тебе не напоминает то, что делали католики во время завоевания Америки?
Как неся красивые идеи христианства, они во славу Господа резали и убивали индейцев. И точно так же, ни у кого из простых европейцев, живущих в Европе, даже не возникала мысль: "а на фига этим бедным индейцам католицизм"?

Divad

Mar 24, 2003, 20:33

Originally posted by Завен Григорян
Задавая вопрос ты бы сфорулировал о какой демократии ты спрашиваешь. И т.д. по тексту ....

Вот, молодец Завен! groul, W_z_rd - учитесь. Что значит идеологически подкованный чеовек. Четко, без запинки выдал политику партии, как на заседании парткома. :) Нет, правда Завен я с глубоким уважением отношись к твоим идеологическом взглядам, хотя и не разделяю.

Друзья, коллеги, сограждане. Ваше неприятие буржуазной демократии в том виде, в каком она насаждается, диктуется и проталкивается американским империализмом мне глубоко симпатично. Но речь опять таки была не о том.

groul правильно заметил, что у нас нет иного пути кроме как демотратия, ну конечно если никто из вас не является приверженцем монархии, авторитарных режимов (ну, например, пожизненного президентства) или анархии. Хотя не удивлюсь если среди форумцев найдутся анархисты - очень популярное движение среди молодежи.

Вопрос более прагматичный, как построить наиболее приелимую форму демократического государства? Чему отдать предпочтение? Парламентской демократии, прямой демократии (очень популярная идея среди сетевого люда), президентской, или какой-либо иной. Очень, кстати, актуальный вопрос - скоро референдум по конститиции, хотя я думаю Кочарян протолкнет свой вариант, но всеже порассуждать о будущем можно.

Завен Григорян

Mar 24, 2003, 20:51

ключевая фраза

хотя я думаю Кочарян протолкнет свой вариант

Правильно.. все равно протолкнет.. так что демократии у нас нет несмотря на то, что нам это вдалбливают уже 15 лет. Единственный выход который назревает с каждым днем это -
революционное отрицание буржуазной демократии

Divad

Mar 24, 2003, 21:05

Originally posted by Завен Григорян
ключевая фраза

Правильно.. все равно протолкнет.. так что демократии у нас нет несмотря на то, что нам это вдалбливают уже 15 лет. Единственный выход который назревает с каждым днем это -
революционное отрицание буржуазной демократии

Нет, нет, нет Завен...не надо, пожалуйста, революций...хватит. Нареволюционировались уже. Предложи что-нибудь более созидательное. :)

Если серьезно, я же сказал, не о сегоднешнем дне речь. Ну скажем когда-нибудь будет возможность принятия конституции не по указу Кочаряна или Тер-Петросяна (кстати основу криминального государства заложил именно Левон). Какая система будет наиболее приемлема для нашего народа?

Завен Григорян

Mar 24, 2003, 21:16

Сказать довольно революций, значит отрицать законы диалектики и диалектического-исторического материализма. История показывает, что она двигается вперед и открывает путь для ускоренного развития только в ходе революций. Заявлять что их больше не будет - по меньшей мере наивно. Контреволюция 91 года продолжается, но уже подходит к своему завершению вопрос в том, как это произойдет.

Если серьезно, я же сказал, не о сегоднешнем дне речь. Ну скажем когда-нибудь будет возможность принятия конституции не по указу Кочаряна или Тер-Петросяна

Вот видишь ты ведь сам себе противоречишь. Отрицая революцию ты отрицаешь свой же тезис о том, что когда нибудь у нас будет такая возможность. Не будет ее.. каждый новый президент будет все более активно навязывать народу свои интересы. Из этого исторического тупика есть только один, революционный выход нравится это тебе или нет.

Divad

Mar 24, 2003, 21:33

Originally posted by Завен Григорян
Сказать довольно революций, значит отрицать законы диалектики и диалектического-исторического материализма. История показывает, что она двигается вперед и открывает путь для ускоренного развития только в ходе революций. Заявлять что их больше не будет - по меньшей мере наивно. Контреволюция 91 года продолжается, но уже подходит к своему завершению вопрос в том, как это произойдет.

Ну хорошо, даже если представить, что революция, о которой так долго говорили большевики свершилась (господи, лишь бы не при мне). Ну и какое государственное уствойство ты предпочтешь? Однопартийную систему или науч. ком. продвинулся в своей теории и придумал что-нибудь пооригинальнее?

Вот видишь ты ведь сам себе противоречишь. Отрицая революцию ты отрицаешь свой же тезис о том, что когда нибудь у нас будет такая возможность. Не будет ее.. каждый новый президент будет все более активно навязывать народу свои интересы. Из этого исторического тупика есть только один, революционный выход нравится это тебе или нет.

Ну я не думаю, что революция неизбежна, во всяком случае в ее классическом виде, т.е. вооруженное восстание. Но речь не о революции а о государственном устройстве. Какое государство, по-твоему, наиболее подходит нам. Считай, что революция уже свершилась и надо строить пролетарские государство :)

Завен Григорян

Mar 24, 2003, 21:42

ну я уже неоднократно излагал на этом форуме марксисткое представление о мире после социалистической революции. просмотри архив. если же интересна теория то наиболее компактно все изложено в "Манифесте коммунистической партии" Маркса и Энгельса и "Принципах коммунизма" Энгельса.
Насчет же однопартийности...Согласно Марксу только те политические партии являются действительно политическими если они представляют какой либо класс. Все остальное это просто клубы людей с общими увлечениями. В социалистическом и тем более коммунистическом обществе классов больше не будет, стало было в бесклассовом (одноклассовом) обществе нет потребности в нескольких партиях. Все свои вопросы класс должен решать внутри одной - своей партии.

groul

Mar 24, 2003, 22:26

> Вопрос более прагматичный, как построить наиболее приелимую форму демократического государства?
Еврейский ответ: а у вас есть какие-то предложения? ;)

> Парламентской демократии, прямой демократии (очень популярная идея среди сетевого люда), президентской, или какой-либо иной.
Не думаю, что парламентская демократия возможна в Армении (под конец все равно заправлять будут 3-4 мощных клана).

Про прямую демократию слышу впервые, буду рад если просвятишь.

Так что пока не вижу никаких альтернатив президентской республике.

Divad

Mar 24, 2003, 22:28

Originally posted by Завен Григорян
ну я уже неоднократно излагал на этом форуме марксисткое представление о мире после социалистической революции. просмотри архив. если же интересна теория то наиболее компактно все изложено в "Манифесте коммунистической партии" Маркса и Энгельса и "Принципах коммунизма" Энгельса.

Нет, спасобо, я уже начитался этого всего и в институте, и в аспирантуре. Премного благодарен, второй раз не смогу :)

Насчет же однопартийности...Согласно Марксу только те политические партии являются действительно политическими если они представляют какой либо класс.
Все остальное это просто клубы людей с общими увлечениями.

Типа всех к стенке. Кто не пролетарий - тот против нас. Понятно, это мы уже проходили.

Divad

Mar 24, 2003, 22:52

[QUOTE][i]Originally posted by groul

> > Вопрос более прагматичный, как построить наиболее
> > приелимую форму демократического государства?
> Еврейский ответ: а у вас есть какие-то предложения? ;)
В принципе есть. См. ниже

> > Парламентской демократии, прямой демократии (очень
> > популярная идея среди сетевого люда), президентской,
>> или какой-либо иной.
> Не думаю, что парламентская демократия возможна в
> Армении (под конец все равно заправлять будут 3-4 мощных
> клана).
Почему ты так думаешь? В Грузии парламентсая республика не плохо работала...пока Шеварнадзе не повернул все по российскому сценарию. Не сумаю, что мы менее организованная нация, чем грузины. Я сторонник парламетской демократии, но в нынешних условиях это мало вероятно.

> Про прямую демократию слышу впервые, буду рад если
> просвятишь.

Беда с вами технарями :) Не обижайся groul, у меня первое образование тоже техническое. Прямая демократия это самая
древняя форма народного правления - Афины , Новгород. Позднее римляне придумали репрезентативную демократию, которая конечно же была аристократической, как и в Афинах, Спарте и Новгороде. Репрезентативная демократия развивалась по причине роста городов, прямая стала не возможной. С появлением Сети и возможности идентификации личности (smart cards, e-sign) многие заговорили о e-democracy, т.е. прямой демократии с использованием IT.

> Так что пока не вижу никаких альтернатив президентской
> республике.

Я тоже сторонник президентской республики, но у нас не президентская республика ;) по определению. Президентская республика это как в США, хотя пример не удачный, Америка не республика (другой с ходу не припомню...где то в прибалтике пр. рес.).

groul

Mar 24, 2003, 23:11

> В Грузии парламентсая республика не плохо работала...
Хм, что-то я не заметил результатов этой хорошей работы.
3 войны (влючая одну гражданскую) за 5 лет—не многовато-ли для хорошо работающей системы?

> Я сторонник парламетской демократии, но в нынешних
> условиях это мало вероятно.
Мало вероятно, или мало вероятно, что будет эффективна. И почему?

> Прямая демократия это самая
> древняя форма народного правления
Понял о чем ты, просто названия не знал.
Утопия. Как минимум в таком случае нужен компьютер с подключением в интернет в каждой семье :)
Да и мухлевать там легче.

> Я тоже сторонник президентской республики, но у нас не президентская республика по определению.
А какая?
(хотя черт вас юристов разберет :))

Helen

Mar 25, 2003, 03:05

W_z_rd

Mar 25, 2003, 04:36

Originally posted by groul
Вдогонку.
Визард, нынешняя ситуация тебе не напоминает то, что делали католики во время завоевания Америки?
Как неся красивые идеи христианства, они во славу Господа резали и убивали индейцев. И точно так же, ни у кого из простых европейцев, живущих в Европе, даже не возникала мысль: "а на фига этим бедным индейцам католицизм"?
Napominaet. I eto, i krestovie poxodi, i mnogie drugie "prosvetitel`skie" missii. V svyazi s etim ya chasto zadayus` voprosom: kuda zhe dvizhetsya mir ? Zachem eti istoricheskie peremeni ? Ved`, po bol`shomu schetu, nikakoy obshestvenniy stroy, nikakaya istoricheskaya formaciya ne luchshe i ne xuzhe drugoy. Feodalizm prixodit na smenu rabovladeniyu, reshaet ego problemi i prinosit svoi. K nemu na smenu prixodit kapitalizm s tem zhe. Nu, nelzya v etom mire postroit` ideal`nuyu formaciyu, nelzya ! Odnako lyudi ustav ot svoix tekushix problem delayut revolucii perevorachivayut mir, chtobi iz odnoy kakashki popast` v druguyu; vidimo, eto neizbezhno, zhzn` - est` dvizhenie, nelzya ostanavlivat`sya, ostanovka - smert`. Tak chto poprobuem demokratiyu tozhe...

Divad, k sozhaleniyu, op suti nichego skazat` ne mogu, ibo ponyatiya ne imeyu, cho takoe demokratiya: ni v drevnegrecheskom, ni v rimskom, ni v evropeyskom, ni amerikanskom smisle. Chto zhe kasaetsya naibolee podxodyashego dlya menya obshestva, to eto, pozhaluy, duxovnoe pravlenie, kak v Tibete (bilo). Ya protivnik demokratii, toy, kotoruyu vizhu: usrednennoe mnenie ne dolzhno bit` etalonom, nuzhen Uchitel`.

P.S. No ya vse-taki poprobuyu ostanovitsya... pozhaluy...

Ich

Mar 25, 2003, 09:41

Привет.

Napominaet. I eto, i krestovie poxodi, i mnogie drugie "prosvetitel`skie" missii.
А ты зря слово просветительские взял в кавычки, поскольку они такими и были. Но просвещение двигалось географически в обратную сторону. Благодаря крестовым походам европа приобщилось к аравийской культуре и к греческой культуре в частности. Последствия влияния грческой мысли сквозь призму востока просто колоссальны и вся явропейская культура является ее наследницей.

Я вот о чем еще хотел сказать. Всю дорогу историю рассматривали, как историю правителей, войн, заговоров и т.д., т.е. как историю власти. Иногда делали лирические отступления в сторону экономики. При этом, совершенно упускали важную ее состовляющую - историю культуры. А ведь многие социальные трансформации в большой степени зависят именно от сознания людей, которые жили в тот или иной исторический период. Проследите как культурная экспансия ценностей предопределяет социальные изменения в целых странах сегодня и как повлияла на целые эпохи в прошлом. В свое время, Александр огнем и мечем прошелся по огромному пространству и, тем самым, распространил греческую культуру, которая дала свои ростки в Аравии, а после крестовых походов пришла и в Европу, вызвав там большие изменения. Окольный путь сильно подпортил дело, но это уже совсем другой разговор. Возможно кому-либо покажется, что я сторонник подобной военной экспансии, однако это не так. Я лишь излагаю то, что действительно было, а вопросы - почему все так происходило и почему мир такой гадкий - требуют отдельного рассмотрения.
Весь путь от одной экономической и властно-правовой системы к другой, есть путь изменяющегося сознания людей. Эти изменения происходят сначала в сознании весьма ограниченного круга людей, но потом овладевают и другими. Ткацкий стонок и подобные орудия труда действительно сильно повлияли на сознания людей извне, но были же люди, которые их создали и у них уже было это обновленное сознание.
А понятие демократии понимаю как способ правления народа с присущей ему, на данном историческом этапе, культурным(ценностным) сознанием. Для меня не удивительно, что демократия в Греции отличается от демократии Рима, ведь люди имели совершенно разное миропонимание.
То, что сейчас развитые страны навязывают другим странам присущую им демократию, на самом деле говорит о непонимании ими же сути дела. Не может быть, например в России, той демократии, которую хотят им навязать. Можно заставить людей приспособиться к внешним обстоятельствам, но если это не будет принято во внутренний мир человека как нечто естественное, то, рано или поздно, произойдут обратные социальные трансформации с очень тяжелыми последствиями, как это произошло с СССР.
Под влиянием материализма, все исторические изменения начали рассматривать исключительно в ключе изменений внешних властных и эконимических условий, что на мой взгляд неверно и не позволяет верно понять историю человечества. В частностях оно может прийти к верному пониманию, но только в частностях, которые весьма ограничены по временной протяженности и своей содержательности.

С уважением.

groul

Mar 25, 2003, 13:51

Возвращаясь к вопросу о комплексах:

Я не знаю юридической стороны дела (и не претендую на знание), терминов и т.д.

Но одно мне, как человеку видевшему работу американской пропагандистской махины, видно невооруженным глазом: нашей молодежи постоянно вбивается в голову комплекс национальной неполноценности из-за того, что Армения не может достичь призрачных идеалов демократии западного образца.

Кстати, Ich, я думаю, что Запад очень даже понимает, что невозможно установить демократию по их образцу ни в Армении, ни в России (точно так же, я уверен, верхушка конкистадоров и крестоносцев отлично знали, что идут грабить, а не обращать язычников). Это тем более невозможно, что у них самих демократия далеко не всегда работает согласно законам политкорректности.

Их "миссионерская" деятельность направлена, имхо, именно на вдалбливание комплекса вины, требуя от людей заведомо невозможного.

Кстати, это очень распространенный трюк даже в повседневной жизни: хитрое начальство дает заведомо невыполнимые задания чем заставляет работников комплексовать из-за своего якобы непрофессионализма, тем самым в корне пресекая любые попытки заговорить о поднятии зарплаты. :)

P.S. Во многих штатах супердемократичного США до сих пор действуют законы запрещающие гомосексуализм.

Divad

Mar 25, 2003, 17:40

Originally posted by groul
> В Грузии парламентсая республика не плохо работала...
> Хм, что-то я не заметил результатов этой хорошей работы.
> 3 войны (влючая одну гражданскую) за 5 лет—не многовато-
> ли для хорошо работающей системы?

Причины войны были не в политической системе, а пол. лидерстве. Перед тем, как Шеварнадзе стал президентом он правил парламентской республикой и, в принципе, упешно. Просто при президентском правлении (да еще в той форме, в котой оно сущестует в СНГ) удержать власть легче.

> > Я сторонник парламетской демократии, но в нынешних
> > условиях это мало вероятно.
> Мало вероятно, или мало вероятно, что будет эффективна.
> И почему?
Парламентская республика предполагает установившуюся систему политических партий. У нас же большенство партий или фиктивны или в зачаточном состоянии. Исключение дашнаки и рамкавары. ГГШ в той или иной степени, но тоже под вопросом. Если перейти к формурованию парламента по партийным спискам, то лет через десять-пятнадцать получим более или менее развитую политическую систему.

> > Прямая демократия это самая
> > древняя форма народного правления
> Понял о чем ты, просто названия не знал.
> Утопия. Как минимум в таком случае нужен компьютер с
> подключением в интернет в каждой семье :)
> Да и мухлевать там легче.
Да, это точно :) Утопия, как и идея сетевой свободы, и хакерское движение и прочая виртуальная идеология

> > Я тоже сторонник президентской республики, но у нас
> > не президентская республика по определению.
> А какая?
Ну, политологи называют эту систему "смешанной". На самом деле это гибрид, вырощенный французами в период Шарля де Голя. Президентская республика предполагает, что президент и глава правительства и глава страны одновременно. Т.е. он несет полную ответственость за политику правящего политического режима. Приемущество такой системы в том, что в ней более четкие отношения между парламентом и президентом, который и есть исполнительная власть. Политическая ответственность такого правительства, как правило выше, чем в смешанных системах, где социальная сущность власти маскируется за личностью президента. Проще говоря меньше лукавства :)

Divad

Mar 25, 2003, 17:45

[QUOTE]Originally posted by W_z_rd
[B]
> Chto zhe kasaetsya naibolee podxodyashego dlya menya
> obshestva, to eto, pozhaluy, duxovnoe pravlenie, kak v Tibete
> (bilo). Ya protivnik demokratii, toy, kotoruyu vizhu:
> usrednennoe mnenie ne dolzhno bit` etalonom, nuzhen
> Uchitel`.

О, это интересно. Такие системы есть - мармоны, например. Правда это не совсем государство, но некоторая степень автономии у них есть - общинная автономия. Кстати, они опять активизиривались в Армении.

Ну и Иран, в некотором смысле, правда в прошлом - сейчас у них обратный процесс.

Правда, чаще всего "духовные системы" перерождаются в авторитарные.

Divad

Mar 25, 2003, 17:47

[QUOTE]Originally posted by groul

> Во многих штатах супердемократичного США до сих пор
> действуют законы запрещающие гомосексуализм.

В шататах вообще очень жестокие и варварские законы. Так, что будь осторожен ;)

W_z_rd

Mar 25, 2003, 18:17

Originally posted by Divad
...Правда, чаще всего "духовные системы" перерождаются в авторитарные.

Nu, ya zhe govoryu - na etom svete ideal`nogo obshestva ne postroish :)
Kstati, v svyazi s etim lyubopitno uznat`, pochemu v Tibete etogo b eproisxodit (nu, vo vsyakom sluchae, ne proisxodilo dovol`noy dolgiy period).

Divad

Mar 25, 2003, 21:08

Originally posted by W_z_rd
Nu, ya zhe govoryu - na etom svete ideal`nogo obshestva ne postroish :)
Kstati, v svyazi s etim lyubopitno uznat`, pochemu v Tibete etogo b eproisxodit (nu, vo vsyakom sluchae, ne proisxodilo dovol`noy dolgiy period).

Понятия не имею. Я все же юрист а не теолог :)
Честно говоря я про Тибет ничего не знаю. Было бы интересно узнать как там живут люди.

groul

Mar 25, 2003, 21:35

Originally posted by Divad
[QUOTE]Originally posted by groul

> Во многих штатах супердемократичного США до сих пор
> действуют законы запрещающие гомосексуализм.

В шататах вообще очень жестокие и варварские законы. Так, что будь осторожен ;)

Без намеков, плиз ;)

Nosferatu

Mar 25, 2003, 21:44

Демократия-не самый лучший строй но это лучшее что мы моем себе предложить...

Уинстон Черчиль.

owl

Mar 25, 2003, 23:03

Президентское правление, как смещенное и парламентское, может сформировать
демократический строй, или же привести к афторитарному режиму , в зависимости
от юридического распределения рычагов власти и степенью ответственности , а
стойкость государственного строя определяется его фактическим соответствием
с морально-психологическим и интелектуальным уровнем обшества.
Так-как афторитарный режим приводит к усчемлению прав обшества диктатором и его
старонниками, и в конечном итоге раслабляется обшество и государство в целом,
кроме нравственного, вопрос приобретает и стратегическое значение.
Президентское правление, без механизмов ответственности , в соответствии с
президентскими правами приводит к афторитарному режиму, а значит и к
расслаблению обшества в частности и государства в целом .
Именно такую реальность мы имеем в Армении .
Согласно декларации о независимости Армении (ст. 9 и ст.12), Конституция РА (КРА)
должна привести к разъединению властей, что и требует ст.5 (гл.1 КРА), а статьи #1,
#2 и #114, согласно той же статьи #144 безоговорочно фиксируют демократический
строй в Армении (гл.1, ст.2) :

Статья 2. Власть в Республике Армения принадлежит народу.
Свою власть народ осуществляет посредством свободных выборов, референдумов, а
также через предусмотренные Конституцией государствнные органы, органы местного
самоуправления и должностных лиц.
Узурпация власти какой-либо организацией или личностью является преступлением.

Далее:
Статья 26. Граждане имеют право собираться мирно, без оружия, для проведения
собраний, митингов, шествий и демонстраций.

Как видите , не предусматривается какое либо ограничение, кроме условия
"без оружия", а значит "несанкцианированый митинг, шествие или демонстрация",
термины антиканституционные и соответствующие законы или норми не имеют
правовой силы, согласно статьи #6 .

Следовательно, арест митингуыущих или участников шествия не только нарушение
международных норм по правам человека, но и явное нарушение Конституции, а
суд за закрытыми дверьями, без участия адвоката, не только грубые правонарушения,
но и явные проявления диктатуры.

W_z_rd

Mar 26, 2003, 04:01

Originally posted by Nosferatu
Демократия-не самый лучший строй но это лучшее что мы моем себе предложить...

Уинстон Черчиль.

"Esli vam net eshe 30-ti i vi ne ubezhdenniy demokrat - u vas net serdca. Esli vam za 30 i vi ne ubezhdenniy konservator - u vas net uma"

Tot zhe Уинстон Черчиль.

Divad

Mar 26, 2003, 05:34

Originally posted by groul
Без намеков, плиз ;)

Я не об этом :crackup:

Там вообще надо быть осторожным ... не так посмотрел, не так сказал и упс сразу sexual hazard....сразу под суд.....

не говоря уже о cyber crime .....кракнул и в тюрьму

Divad

Mar 26, 2003, 05:41

Originally posted by owl
Президентское правление, как смещенное и парламентское, может сформировать
демократический строй, или же привести к афторитарному режиму , в зависимости
от юридического распределения рычагов власти и степенью ответственности , а
стойкость государственного строя определяется его фактическим соответствием
с морально-психологическим и интелектуальным уровнем обшества.

Вот и нашелся сабеседник. Ура!

В реальности в Армении нет ни формального, ни фактического разделения ветвей власти. И что самое главно отсутствует система сдержек и противовесов между ветвями власти. Президентская (будем считать ее исполнительной) власть доминирует и не неесет никакой ответственности, ни юридической, ни политической.

Что будем деать? ;)

Получается, что все предложенные президентом поправки к Конституции не дадут никаких положительных результатов.

groul

Mar 26, 2003, 06:39

Вообще-то ИМХО, это проблема страны с небольшим населениям и соответсвенно с ограниченным рынком: все более или менее мощные группировки слишком крепко повязаны, чтобы говорить о разделении власти.

Ведь в том же США, демократическое правление реально осуществляется за счет баланса сил между различными влиятельными группировками, но они менее зависимы (во всяком случае были до недавнего времени) друг от друга и у них больше свободы действий за счет более обширного поля интересов.

Думаю, что пока в Армении население всего (не очень-то и уверенных) 2.5млн, при любом виде правления власть все равно будет концентрироваться в руках 1-2 группировок.

Выход? Размножаться :)

owl

Mar 26, 2003, 11:14

Originally posted by Divad
Вот и нашелся сабеседник. Ура!

Взаимно.:kiss:

В реальности в Армении нет ни формального, ни фактического разделения ветвей власти. И что самое главно отсутствует система сдержек и противовесов между ветвями власти. Президентская (будем считать ее исполнительной) власть доминирует и не неесет никакой ответственности, ни юридической, ни политической.

Это из-за противоречий между статьями КРА .
Часть статьей (в часности ст. 55 (КРА), п. 9):10);11) ), противоречат принципам демократии , требованиям статьи #5, исходыащий от требования статьей #9 и #12 декларации о независимости Армении (как я уже выше заметил), и в результате фактически имеем не президентское государство, а - авторитарное.

Что будем деать? ;)

На этот вопрос атветит тот, кто не знает ответа.

Получается, что все предложенные президентом поправки к Конституции не дадут никаких положительных результатов.

Скарее всего дадут отрицательные результаты, и только для личности президена они будут положительными.
В данном случае тоже имеем дело с нарушением принципа разьединения властей, поскольку исполнительная власть выполняет законодательную функцию.
К тому же парламентский вариат конституции (вариант законодательного органа ) , под влиянием президента , не плошла в парламенте.
Таким образом, вместо варианта законодательного органа, на референдум пойдет вариант исполнительной власти.
С такими грубыми нарушениыами требования статьей #9 и #12 декларации о независимости Армении, будущее АР становится под серезной угрозой, учитывая и наличие вражески настроенного соседа, который не только наблюдает, но и ...
Я уверен, что народ этого не допустит !

Ich

Mar 26, 2003, 13:21

To Groul:

Кстати, Ich, я думаю, что Запад очень даже понимает, что невозможно установить демократию по их образцу ни в Армении, ни в России (точно так же, я уверен, верхушка конкистадоров и крестоносцев отлично знали, что идут грабить, а не обращать язычников). Это тем более невозможно, что у них самих демократия далеко не всегда работает согласно законам политкорректности.

Их "миссионерская" деятельность направлена, имхо, именно на вдалбливание комплекса вины, требуя от людей заведомо невозможного.

Я целей крестоносцев не рассматривал, а сказал только о том, что в итоге получилось. И это на мой взгляд крайне важно для понимания исторических процессов. Не всегда конечный итог совподает с изначальными целями и, соответственно, базироваться только на них нельзя. Запад большой и очень разный. Малая, но властная часть понимает, а вот большинство - нет. Если мы не будем пытаться понять суть демократии и рассматривать ее применительно к нам, а будем пользоваться выработанными на западе понятиями, то уже этим фактом мы сами себя ставим в подчиненное от запада положение. И совершенно неважно, будем ли мы дружить с ними или хаить на каждом шагу. Важно то, что мы, де факто, будем мыслить как они. Есть серьезная необходимость выработки новых понятий, применительно к нашему, совершенно конкретному случаю. Иначе мы будем продолжать абстрактный спор не на нашем поле и каждый раз мы будем в проигрыше. В этой ветке идет спор о разных видах демократий, о несоответствии каких-то пунктов законодательства с другими. Это все интересно и нужно. Спорят наши же сограждане. Но хочу обратить внимание, что участники пользуются понятиями, вернее их содержанием, которое целиком взято из запада. При этом, люди забывают, что все эти понятия выработаны в совершенно конкретных условиях, конкретных стран, с присущей именно им культурой. И следовательно, содержательная часть понятий уже, в некотором отношении, чуждо нам. Ситуация похожа на то, как если бы человек попытался бы одеть прекрасно сшитую рубашку, которая по рамерам ему не подходит. Если мы не сумеем понять нас самих и наше будущее, а так же выработать понятия и идеи, которые будут эффективны в нашем случае, то никаких серьезных результатов не достигнем и рано или поздно это нанесет по нам же серьезный удар.

С уважением.

W_z_rd

Mar 26, 2003, 14:43

Davayte posmotrim na vse eto s inoy tochki zreniya. Seychas v mire idet process globalizacii; xorosho eto, ili ploxo - ostavim v storone, no process etot vryad li obratimiy, i nikuda ot nego ne deneshsya. Po moim predstavleniyam, est` dva sposoba globalizacii:
a) vsex pod odnu grebenku, tak chto vse (primerno) odinakovo mislyashie i nikakix protivorechiy. Mne kazhetsya, eto amerikanskiy variant.
b) Vse takie, kakie oni est`, no pri obshenii s ostal`nymi sleduyut kakomu-to "obshemu" interface-u, i takim obrazom problem v obshenii ne voznikaet. Eto, NMV, evropeyskiy variant.

Konechno, ya schitayu, chto variant 'b' luchshe, xotya ego osushestvit` trudnee, nuzhno nalichie opredelennogo urovnya samosoznaniya naseleniya. Kak by to ni bilo, ya dumayu, chto preslovutaya "demokratiya" - eto imenno tot samiy 'interface' kotoriy Zapad 'zaprashivaet', esli kakaya-libo strana xochet bit` vklyuchennoy v mirovoe soobshestvo (naskol`ko ono 'mirovoe' - eto tozhe otdel`niy vopros).

Takim obrazom, neobxodimo razrabotat` mexanizmi demokratizacii "interfacenoy chasti" obshestva, rovno nastol`ko, naskol`ko eto nuzhno. Vnutrennie zhe mexanizmi dolzhni bit` takie, kakie sootvetsvuyut kul`ture, nacional`nomu soznaniyu i cennostyam v nshey strane.

Biovir

Mar 26, 2003, 16:46

http://users.freenet.am/~drzed/bush_democratija1.jpg

Divad

Mar 26, 2003, 18:52

Originally posted by W_z_rd
Takim obrazom, neobxodimo razrabotat` mexanizmi demokratizacii "interfacenoy chasti" obshestva, rovno nastol`ko, naskol`ko eto nuzhno. Vnutrennie zhe mexanizmi dolzhni bit` takie, kakie sootvetsvuyut kul`ture, nacional`nomu soznaniyu i cennostyam v nshey strane.

Очень интересная идея. Ну и какие механизмы соответствуют культуре, национальному сознанию и ценностям нашей станы?

Divad

Mar 26, 2003, 19:11

Originally posted by Ich
To Groul:

Есть серьезная необходимость выработки новых понятий, применительно к нашему, совершенно конкретному случаю.

Т.е. у Армении должен быть свой, особый путь развития и форма государства соответствующая нашим ценностям и особенностям. Правильно я понял? Тогда возникает вопрос, каким должно быть это особое государственное устройство? Неужели за всю свою историю человечество таки не придумало форму государства, приемлемую для нашего народа?

Хотя я не думаю, что армянская культура и нац особенности народа настолько отличаются от тех же европейских народов, насколько от них отличаются японцы. Уж куда более "особенная" нация по сравнению с нами.

Судя по тому, что во свем СНГ те же проблемы, что и нас. Значит ли это, что поиск нового пути надо искать вместе?

Divad

Mar 26, 2003, 19:28

Originally posted by Ich
To Groul:

Если мы не будем пытаться понять суть демократии и рассматривать ее применительно к нам, а будем пользоваться выработанными на западе понятиями, то уже этим фактом мы сами себя ставим в подчиненное от запада положение.

Ну, в общем то я согласен. Т.е. это то, что мы сейчас пытаемся сделать в этом топике.

И следовательно, содержательная часть понятий уже, в некотором отношении, чуждо нам. Ситуация похожа на то, как если бы человек попытался бы одеть прекрасно сшитую рубашку, которая по рамерам ему не подходит.

Ну я бы не говорил о чуждости содержательной части. Ведь наше же соотечественники прекрасно уживаются в западных системах. Скорее вопрос в неумении использовании этой содержательной части применително к нашим условиям. Если продолжить аналогию с рубашкой, то мы пытаемся скроить рубашку использую различные выкройки: английские для руковов, американские для воротника, ну и т.д. Мы делаем демократию не сами а по советам других...точнее под нажимом.

Я бы сказал, что мы (наши власти) подгоняют западную демократию (переболевшую всеми детскими болезнями) под себя. Думаю, ни тер-петросян, ни кочарян не были озабочены постраением нормального общества (забудем о демократии), а лишь укрепляли свою личную власть.

groul

Mar 26, 2003, 20:05

> Неужели за всю свою историю человечество таки не
> придумало форму государства, приемлемую для нашего
> народа?

Хороший вопрос.
IMHO, если мы начнем придумывать и испытывать на себе что-то абсолютно новое, ничем хорошим это не кончится. Поэтому возможны всего лишь вариации уже существующих вариантов.

Re: "Демократический интерфейс"
Израиль, например, живет вообще без конституции, религия там не отделена от государства, официально существует дискриминация по религиозным признакам. И однако его имидж: "единственное демократическое государство в регионе".

Ich

Mar 27, 2003, 09:04

To David:

Т.е. у Армении должен быть свой, особый путь развития и форма государства соответствующая нашим ценностям и особенностям. Правильно я понял? Тогда возникает вопрос, каким должно быть это особое государственное устройство?
Неужели за всю свою историю человечество таки не придумало форму государства, приемлемую для нашего народа?

Армения должна в первую очередь осмыслить и переварить современные идеи социального и государственного строительства, а не заниматься бессознательным плагиатом. Тогда эти идеи престанут быть догматически давлеющими над свободным пониманием сути социального вопроса. Без этого первичного шага ничего сколь-нить жизнеспособное не придумаем. Я совсем не сторонник того, чтоб выбросить на ветер весь накопленный опыть других народов, а сторонник их активного приятия, но я против того, чтобы без должного понимания этого опыта и нас смих, применять его на себе.
Люди придумали демократию и придумали очень двано. А теперь посмотрите на демократические страны. Понятие одно, но сколько вариаций на данную тему. В некоторых странах демократия прекрасно уживается с монархией. Уберите монархию из Англии и их демократии не станет.
Весь вопрос в том, чтобы найти приемлемую форму воплощения данной идеи в конкретную жизнь нашего народа. Но сделать это, без понимания социального вопроса как такового, нельзя. А социальный вопрос у нас сейчас рассматриваю исключительно в узких рамках одной или двух социальных моделей, навязанных нам извне. В них же учитываются только политическую и экономическую состовляющие (оставим в стороне вопрос - как, хотя и там не все в порядке), а культурной составляющей вовсе нет. Всю историю нас, в частности, спасала именно культура, а не государство.
И тот же вопрос несколько с другой стороны
Посмотрите, какой была Германия в 17-18 веках. Разрозненные княжества, непрерывные междоусобный войны между ними, фактически, проходной двор для всей Европы. Это с точки зрения государства. А как дела обстаяли с культурой ? В последний раз подобное было только в Греции. Имена, которые делают честь целому столетию, а тут их не один десяток и все собрались в одном месте. Как только Бисмарк начал создавать государство в той форме, которую выбрал он, как, смею утверждать, Германии не стало. Сами немцы признают: "Германское государство погубило Германский дух". Одна знакомая немка выразила то же другими словами: "В Германии не осталось немцев!". Для современного уха это звучит, наверное, непонятно, ведь все стали мерить в денежных единицах и единицах власти, что на мой взгляд очень печально и ох как аукнется уже в глобальном масштабе. Пример Германии и того, что сней происходило за последнее столетие, тому доказательство.

Хотя я не думаю, что армянская культура и нац особенности народа настолько отличаются от тех же европейских народов, насколько от них отличаются японцы. Уж куда более "особенная" нация по сравнению с нами.

Судя по тому, что во свем СНГ те же проблемы, что и нас. Значит ли это, что поиск нового пути надо искать вместе?
Вопрос не в особенности нации, а в том - насколько нация сумела переварить эти понятия и сделать их своими в непосредственной жизни. А Япония, в частности, имела гораздо больший потенциал для восприятия этих идей чем мы и нашла приемлемый для себя вариант их реализации. Американцы, сами не разобравшись, помогли ей встать на ноги. Введя пожизненный найм, они, ориентируясь на свой менталитет, думали, что экономика Японии никогда не поднимется из руин, а вышло наоборот. Самурайская культура и выработанное отношение к миру, а так же несколько приниженный личностный, эгоистический элемент позволили Японии избежать тех проблем, которые встают перед нами. У них были свои, но свои им удолось в той или иной мере решить.
Посмотрите мое определение демократии в одном из предыдущих моих сообщений. Там как раз и учитываются как национальный элемент, так и общечеловеческий. Последнее не выражено ярко, но оно там наличествует. Нам сейчас необходимо понять нас самих, не как отдельных людей, а как народ. По аналогии, измерить себя на предмет будущих размеров рубашки. При этом, рубашка может быть и сборной, как и в реальной моде, однако нужно научиться кроить и талантливо сочетать необходимые части, чтоб не быть вынужденными пользоваться чужой кройкой, по чужим размерам и чужому вкусу.

To Groul and W_z_rd:

> Неужели за всю свою историю человечество таки не
> придумало форму государства, приемлемую для нашего
> народа?

Хороший вопрос.
IMHO, если мы начнем придумывать и испытывать на себе что-то абсолютно новое, ничем хорошим это не кончится. Поэтому возможны всего лишь вариации уже существующих вариантов.

Re: "Демократический интерфейс"
Израиль, например, живет вообще без конституции, религия там не отделена от государства, официально существует дискриминация по религиозным признакам. И однако его имидж: "единственное демократическое государство в регионе".

На первую часть ответил выше.
Теперь об интерфейсе. :)
Интерфейс кончено же дело важное. Да вот нужен ли он, если внутри погано ? Я согласен понимать его для достижения определенного согласия с внешним миром, но только, как продолжение внутреннего, иначе, кроме как лицемерием, это не назовешь. Наш президент очевидно работает именно в плоскости внешнего имиджа(старается, во всяком случае) и некоторых успехов достиг. Но хорошо бы все это дело подкрепить и внутренними изменениями, иначе лицо рискует от нас оторваться.

С уважением.

Divad

Mar 27, 2003, 16:04

Originally posted by Ich
To David:
Интерфейс кончено же дело важное. Да вот нужен ли он, если внутри погано ?... Я согласен понимать его для достижения определенного согласия с внешним миром, но только, как продолжение внутреннего, иначе, кроме как лицемерием, это не назовешь.

Хороший вопрос. Это посути и есть сама проблема. Ну Западу лапшу можно повесить на уши, тем более западные политики сами готовы принимать все за чистую монету. Как говорит groul у них свои цели. Ну а как быть со своим нородом? Давайте оставим на время демократию о поговорим о роли государства как такогого (именно государства а не власти - власть это лишь один из атрибутов государства).

Социальная роль государства, весьма важная состовляющая - насколько эффективно она реализована в стране? Думаю, что неудовлетворительно. Правоохранительная - насколько граждане чувствуют защиту государства по охране своих прав? Вообще не чувствуют, если обокрали машину народ начинает искать "авторитетов", которые "решат вопрос", обращаться в милицию бессмысенно - постараются отмазаться, а если не смогут, то "повесят" дело на долгое время. Единственная функция, с которой худо бедно справлеятся власть - нац безопастность, да и то только в самом примитивной форме - военной. Экономическая безопастность давно уже зьа уровнем дозволенного.

Такое положение дел в первую очередь ослаблят государтво, люди перестают верить в способность власти реализовывать социальные и правоохранительные функции. Реззультат - социальня апатия.

Но хорошо бы все это дело подкрепить и внутренними изменениями, иначе лицо рискует от нас оторваться.

Думаю, что уже оторвался :)

W_z_rd

Mar 27, 2003, 16:14

Originally posted by Divad
Очень интересная идея. Ну и какие механизмы соответствуют культуре, национальному сознанию и ценностям нашей станы?

Hm... Esli by ya znal otvet na etot vopros, to bil by kak min sovetnikom Prezidenta :)
Moya beda v tom, chto ya sovetskiy chelovek, poluchivshiy russkoe obrazovanie. K stidu svoemu dolzhen priznat`sya, chto ya otnositel`no ploxo znakom s istoriey i kul`turoy nashey strani. No mne sovershenn oochevidno, chto dolzhni bit` uchteni takie faktori nashego naroda, kak shedraya dusha, isklyuchitel`noe trudolyubie, tlantlivost`, slabaya zakonoposlushnost` (pri etom - visokiy (vse eshe !) uroven` morali), individualizm (uvi), itd.

Eto slishkom obshee, dlya koknretiki nado posumat`, no idei, primerno, takie: t.k. u nas ne shibko zakonoposlushniy narod, to nado delat` upor ne na zakoni, a na moralnost`: cerkov` dolzhna rabotat` v etom napravlenii, kul`turu nado razvivat`.
I tak po vsem punktam.

W_z_rd

Mar 27, 2003, 16:18

Originally posted by groul
Re: "Демократический интерфейс"
Израиль, например, живет вообще без конституции, религия там не отделена от государства, официально существует дискриминация по религиозным признакам. И однако его имидж: "единственное демократическое государство в регионе".

Xoroshiy primer, kstati. Po bol`shomu schetu nikogo ne interesuet chto tvoritsya doma u soseda, esli istoshnie kriki po nocham ne meshayut spat`. Tak chto esli ne dovodit` do togo, chtobi "lico otorvalos`", kak virazilsya uvazhaemiy Ich, to vse budet normal`no.

Divad

Mar 27, 2003, 16:42

Originally posted by Ich

Посмотрите мое определение демократии в одном из предыдущих моих сообщений. Там как раз и учитываются как национальный элемент, так и общечеловеческий. Последнее не выражено ярко, но оно там наличествует. Нам сейчас необходимо понять нас самих, не как отдельных людей, а как народ.

Я думаю, что понятия социалной справедливости (не обязательно равенства), законности, защита прав и интересов личности весьма тривиальные и, обще приемлемые ценности. Думаю, также, что национальные ценности, да и общечеловеческие могут быть обеспечены посредством эффективной власти, действующей в интересах народа. Идея "мудрого правления" не нова (напр. Макиавелли).

Может я слишком слишком примитивно ставлю вопрос, но речь по сути, идет о том как организовать власть так, чтобы она максимально служила народу и минимально своим корыстным целям. Я думаю, что законность, социальная справедливость (в рамках возможного) и создание условий для реализации личного потенциала гранждан - весьма универсальные ценности, приемлемые при любом политическом строе.

Западная идеология предлогает опробованную у них систему разделения ветвей власти, сдержек и противовесов, политический плюрализм, ну и т.д. Есть сегодня альтернатива этой модели? Я не вижу какой-либо альтернативы. Ну разве, что было два предложения в этом форуме: а) духовное государство и б) социалистическое, т.е. диктатура одного из социальных слоев (назовем их по старинке классами) и однопартийность. Других предложений по структуре гос. власти не было. Были вариации на тему "форма дем. правления" и в принципе после обмена мнениями мы с groul согласились, что президентская республика вполне приемлема для нашей действительности.

Я бы назвал прогрессом в нашем обсуждении то, что важна не только структура, но и объем полномичий каждой ветви власти (речь шла о полномочиях президента, поскольку на сегодняшний день это наиболее сильная власть в Армении). Кажись это мы с Ich сошлись на этоммнении. Парламент и суды находятся у нас в прямой или косвенной зависимости от президента, а исполнительная власть подневольна главе государства по определению. Очевидно, что положение дел сохранится и после принятия поправок к конституции, но есть надежда, что в отдаленном будущем (10-15, а может и 20 лет) будет достигнут баланс между тремя ветвями власти.

Рассуждения на тему об объеме полномочий власти я бы начал с правоохранительных институтов, и эффективности их реализаций в нынешней ситуации. Как можно обеспечить эффективность этих функций. Институтами законности и правопорядка являются суды, прокуратура, полиция. В принципе все эти институты зависят от президента. Следовательно надо искать решения именно в этой сфере, не потому, что остальные не важны, просто здесь "перегибы" очевидны.

W_z_rd

Mar 27, 2003, 19:08

A kakoe mesto v gos-nom pravlenii nuzhno otvodit` cerkvi ? Dozhno li duxovenstvo vliyat` na vlast`, ili naoborot - vlast` dolzhna kontrolirovat` cerkov` ? Ved` nelzya ne otricat`, chto dazhe v samom "svetskom" obshestve vliyanie cerkvi dovol`no sil`no (i eto pravil`no, ya polagayu).

Завен Григорян

Mar 27, 2003, 19:35

Divad, сразу видно, что ты невнимательно прочитал мой пост про социалистическое государство. Во первых социализм - как низшая стадия коммунистического общества появляется и вырастает на развалинах прогнившего капиталистического общества. Осуществить социалистическую революцию способен только единственный действительно революционный класс- рабочий класс(пролетариат), который должен
«... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил» [«Манифест Коммунистической партии», см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 446].

Придти к этим целям можно только установив диктатуру рабочего класса. Маркс сформулировал способ его достижения в «Критике Готской программы»:

«Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата» (там же, т. 19, с. 27).

Однако этот термин не следует воспринимать буквально на самом деле эта власть называется диктатурой потому, что она, осуществляя самую широкую демократию для трудящихся, использует силу, когда это необходимо, для подавления сопротивления эксплуататорских классов и пресечения деятельности враждебных социализму элементов.
Только этот рецепт является безоговорочно правильным и несет в себе руководство к действию в нашу эпоху диких империалистических войн. Главная ошибка опыта СССР, была в том, что он не имел серьезных теоретиком после Сталина. А Сталин не успел завершить свою программу. Чем больше проходит времени и чем больше открывается архивных материалов,тем очевиднее становится, что сталинский проект не то что не был завершен - только-только был заложен фундамент. На очереди стоял демонтаж партаппарата. Далее, по видимому, должна была возникнуть абсолютно оригинальная сословно-технократическая конструкция...
В коммунистическом Китае например Мао Цзе Дун в своей теории признавал остаточные явления классовой борьбы, поэтому основываясь на его трудах КПК смогла разрешить существование нескольких партий, которые сотрудничают с КПК в деле построения социализма. Так что вариантов много,надо только найти оптимальный для нас вариант.

Divad

Mar 27, 2003, 21:14

Originally posted by Завен Григорян
Divad, сразу видно, что ты невнимательно прочитал мой пост про социалистическое государство.

Завен, я прочитал достаточно внимательно. Более того, я очень хорошо, в свое время, изучил науч ком (на 5), ист мат, диа мат и политэкономию (на 4). Ну и достаточно хорошо знаю теорию (от Т. Мора до Л.И. Брежнева). Более того, я считаю, незнание этих предметов (кроме науч кома), в особенности политэкономии причина столь банального суждения о развитии государства и общества, которое мы наблюдаем сегодня среди широких масс, в особенности молодежи.

Ты прав в том, что теория соц/ком учения не получила своего далььнейшего развития и остановилась даже не на Сталине, а на Ленине. Сталинские теории, по своей сути догмы, идущие в разрез с основой м/л. Теория м/л в той форме, в которой она существует не применима к пост индустриальному обществу, поскольку не учитывает особенности нашей эпохи.

«... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил»

Ну это тоже не то, что надо. Как это вырвать? Экспроприировать? Зачем? Какова конечная цель?

Однако этот термин не следует воспринимать буквально на самом деле эта власть называется диктатурой потому, что она, осуществляя самую широкую демократию для трудящихся

A нетрудящихся? И кто такие эти трудящиеся? По мне больше всего трудятся бизнесмены...по 10-12 часов пашут. А чиновники, они трудящиеся? Как отличить трудящихся от нетрудящихся?

Разве нельзя построить социальное и правовое государство на основе частной собственности на средства производства? Кстати, китайцы ввели частную собственность. В сущности они использовали социализм исключительно в качестве орудия модернизации нации. Русские, к сожалению, эту фазу проскочили и оказались в застое.

Завен Григорян

Mar 27, 2003, 21:35

Вот именно, сейчас теория не изучается и молодежь все больше вливается в разные сомнительные группировки многие из которых прикрываются псевдо-коммунистической направленности. Например НБП...

Ты прав в том, что теория соц/ком учения не получила своего далььнейшего развития и остановилась даже не на Сталине, а на Ленине. Сталинские теории, по своей сути догмы, идущие в разрез с основой м/л. Теория м/л в той форме, в которой она существует не применима к пост индустриальному обществу, поскольку не учитывает особенности нашей эпохи.

А вот здесь не согласен. Марксисткая теория сейчас гораздо актуальнее чем тогда в середине 19 го века.
Маркс неисчерпаемо глубок и неизменно злободневен.
Идейное наследие Маркса не подвержено старению. У Маркса всегда найдется слово, сказанное будто сегодня. Маркс и сейчас в передовых рядах действующих борцов за социальное переустройство мира....
Три главных составляющих марксизма сегодня современнее чем когда либо...

Во-первых, марксова концепция отчуждения и эксплуатации человека человеком, представляющая собой научный приговор капитализму.

По-вторых, марксово учение о всемирно-исторической миссии рабочего класса - общественной силы, призванной привести этот приговор в исполнение и возглавить создание нового общества.

В-третьих, жизненность идей Маркса, их научная эффективность при анализе уже сложившегося и вполне упрочившегося социализма как общественной системы.

И.В.Сталин в своей последней работе "Экономические проблемы социализма в СССР" оставил потомкам практическое руководство к дальнейшему развитию марксизма и построению сталинского социализма. Однако эта работа была забыта, а Хрущев и его банда неучей оплевала Сталина и перечеркнула все, что он создал. В то время как читая эту работу поражаешься как мог человек в 50х годах предстказать будущее страны за 50 лет вперед. Сталин предупреждал нас и насчет застоя, и насчет горбачева с ельциным и чубайсом. Надо было просто слушать...

Ну это тоже не то, что надо. Как это вырвать? Экспроприировать? Зачем? Какова конечная цель?

Да экспроприировать. Конечная цель - общественная собственность на средства производства.

A нетрудящихся? И кто такие эти трудящиеся? По мне больше всего трудятся бизнесмены...по 10-12 часов пашут. А чиновники, они трудящиеся? Как отличить трудящихся от нетрудящихся?

Разве нельзя построить социальное и правовое государство на основе частной собственности на средства производства? Кстати, китайцы ввели частную собственность. В сущности они использовали социализм исключительно в качестве орудия модернизации нации. Русские, к сожалению, эту фазу проскочили и оказались в застое.

Трудящиеся - это класс людей который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала,-- класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции.

Частная собственность является обязательной при капитализме однако уже после первых шагов к социализму она начинает терять свою актуальность. Многие думают что отмена частной собственности означает, что государство присваивает все и может выкинуть тебя из дома когда захочет и может взять любую твою вещ. На самом деле это не так. В СССР конституция закрепляла за любым гражданином право на жилье. В процессе социалистического воспроизводства произведённые средства производства сохраняются в качестве объектов общественной собственности. Предметы же потребления как продукты социалистического производства с точки зрения имущественных отношений подразделяются на две существенно отличные социальные формы. Часть их образует фонды совместного потребления и воспроизводится в качестве объектов общенародной собственности (основная часть жилых домов, зданий и оборудования учебных, лечебных заведений, имущество библиотек, музеев и т.д.). Другая часть превращается в объекты личной собственности и идёт в индивидуальное потребление. Принцип распределения по труду обусловливает имущественные различия между членами общества, известное их неравенство с точки зрения объёма и структуры личного имущества.
Руководство КНР совершило некоторый отход к капитализму руководствуясь теми же соображениями что и Ленин вводя НЭП. В условиях господства мирового капитала социалистическому государство приходиться туго. Однако в КНР налицо все признаки социализма и в этом ключ е его могуществу. Многие буржуазные аналитики признали, что 21 век - век Китая...

Завен Григорян

Mar 27, 2003, 21:38

Кстати вот почитай.

ПРОГРАММА
Национал-Большевистской Партии

СУЩНОСТЬ ИДЕОЛОГИИ

Сущность национал-большевизма - испепеляющая ненависть к античеловеческой СИСТЕМЕ троицы: либерализма/демократии/капитализма. Человек восстания, национал-большевик видит свою миссию в разрушении СИСТЕМЫ до основания. На идеалах духовной мужественности, социальной и национальной справедливости будет построено традиционалистическое, иерархическое общество.
ВРАГИ

Внешние враги национал-большевизма : Большой Сатана - США и мондиалисты Европы, объединенные в НАТО и ООН. Внутренние враги: класс "пиджаков" - бояр-чиновников, мародеры-новые русские, космополитическая интеллигенция.
ЦЕЛЬ

Глобальная цель национал-большевизма создание Империи от Владивостока до Гибралтара на базе русской цивилизации. Цель будет достигнута в четыре этапа: а) Превращение РФ в национальное государство Россию путем Русской Революции, б) Присоединение населенных русскими территорий бывших союзных республик, в) Сплочение вокруг русских евразийских народов бывшего СССР. г) Создание гигантской континентальной Империи.
ГОСУДАРСТВО

Придя к власти, НБП произведет революционные по своим масштабам преобразования в России, построит ТОТАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, права человека уступят место правам нации. Внутри страны будет установлен железный русский порядок, климат дисциплины, воинственности и трудолюбия.
Парламент России будет состоять из двух палат: Палата депутатов (450 мест) будет законодательной и выборной: второй палатой станет Палата представителей (900 мест), совещательная и невыборная. Во вторую палату будут выдвигаться представители народа по народным предложениям: представлены будут профессии, возрасты, авторитеты общественные и религиозные. Глава правительства будет опираться на Палату представителей, получая от нее рекомендации.
Россия будет разделена на управляемые из центра стратегические округа; национальные республики и края будут упразднены, а их "президенты" разогнаны.
ГЕОПОЛИТИКА

Денонсируем Беловежский договор, и как следствие, границы России будут пересмотрены. Объединим всех русских в одном государстве. Территории отколовшихся от нас "республик", где русское население составляет более 50%, будут присоединены к России путем проведения местных референдумов и их поддержки Россией (Крым, Северный Казахстан, Нарвский р-н и пр.) Стремления нац. меньшинств к сепаратизму будут безжалостно подавлены.
Во внешней политике повернемся к США спиной, лицом к Азии. На континенте возможна дружба с Германией, Ираном, Индией, Японией.
Расторгнем все договора с Западом. Прежде всего пошлем МВФ на три буквы. Откажемся отдавать кредиты и арестуем все иностранные вложения в России. Доллар вышвырнем от нас под зад ногой. Дабы остановить агрессивное нашествие иностранных товаров и их низкопробной масскультуры, опустим железный оградительный занавес на наших границах. Вступление в мировую рыночную экономику убило экономику России. Нам оно вредно. В России есть все.
ЭКОНОМИКА

Будет создан Русский Социализм, экономическая система, ориентированная на благо большинства населения. Экономика будет основана на принципе прогрессивной национализации. 5 человек работает на предприятии - оно может быть частным, 55 - должно быть коллективным, 555 - находится в собственности региональной, 5555 - принадлежит государству. В переходный период НБП установит экономическую диктатуру.
Военнослужащие, бюджетники, пенсионеры, все низкооплачиваемые слои населения будут полностью освобождены от налогов. Жилье будет безвозмездно передано в пользование проживающих в нем. Ветеранам войн в Чечне и Афганистане, многодетным и молодым семьям будут переданы пустующие квартиры. Установим уровень зарплаты не ниже прожиточного минимума квартирная и плата за коммунальные услуги, будут заморожены. Введем твердые, фиксированные цены на основные продукты питания: хлеб, картошку, масло, крупы, молоко, говядину.
Земля будет принадлежать только государству, т.е. всем нам. Доходы от ее аренды будут поступать в госбюджет. Государство будет поощрять крупные специализированные хозяйства как на базе колхозов и совхозов, так и любые хозяйства нового типа, приносящие пользу нации.
Вывоз и продажу вне России сырья, электроэнергии, драгоценных металлов, газа, нефти и оружия, а также золота будет производить исключительно государство. Ему же будет принадлежать оборонная промышленность.
Целью экономических реформ НБП будет создание полной хозяйственной автаркии (самодостаточности) России.
КУЛЬТУРА. НАУКА. СВОБОДЫ.

НБП твердо уверена, что культура должна расти как дикое дерево. Подстригать ее мы не собираемся. Полная свобода. "Делай, что хочешь" будет твоим единственным законом.
Все жизненно важные для нации фундаментальные науки будут приоритетно финансироваться из бюджета государства. Ученым и изобретателям создадим райские условия.
Свобода нации от агрессии мондиализма является залогом свободы индивидуума. НБП - за современность, модернизацию, авангард, но мы оголтелые противники насильственного навязывания нам западных ценностей и заморских "господ- учителей".
НАКАЗАНИЯ

Будем судить и накажем виновных за государственные преступления, совершенные высшими должностными лицами государства с 1 января 1986 года.
Конфискуем все доходы и сбережения лиц, причинивших России экономический ущерб, обманувших и обобравших сограждан с 1 января 1986 года.
При госбезопасности будет сформирован спецотдел для возвращения русских капиталов, утекших заграницу. Воры будут захвачены и там, и будут принуждены отдать награбленное. Руководители мошеннических фондов, банков и кампаний будут отданы на растерзание вкладчиков.
Разгромим преступный мир. Лучшие его представители пойдут на службу нации и государства. Остальные будут уничтожены военными методами.
Бывшим чиновникам КПСС вплоть до уровня секретарей завкомов запретим заниматься и политической, и коммерческой деятельностью. Запрещение не будет распространяться на рядовых членов КПСС.
КАДРЫ

НБП не левая и не правая, но национальная партия русских. Русский определяется не по крови и не по вероисповеданию. ТОТ, КТО СЧИТАЕТ РУССКИЙ ЯЗЫК И РУССКУЮ КУЛЬТУРУ СВОИМИ, ИСТОРИЮ РОССИИ - СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ, КТО ПРОЛИЛ И ГОТОВ ПРОЛИТЬ СВОЮ И ЧУЖУЮ КРОВЬ ВО ИМЯ РОССИИ И ТОЛЬКО РАДИ НЕЕ, И НИКАКОЙ ДРУГОЙ РОДИНЫ И НАЦИИ НЕ МЫСЛИТ, ЕСТЬ РУССКИЙ.
НБП опирается в своей деятельности исключительно на активное меньшинство. Прежде всего на социально неудовлетворенную молодежь: провинциалов, "предпринимателей", рабочих, военных, студентов, маргиналов, милиционеров. Кто был ничем, тот станет Дзержинским, Геббельсом, Молотовым, Ворошиловым, Чиано, Герингом, Жуковым. Россия вся будет принадлежать нам.
В целях предотвращения вырождения правящей верхушки, как это случилось с КПСС, НБП будет осуществлять перманентную революцию и чистки в своих, и не только в своих, рядах.
ЛОЗУНГ. ПРИВЕТСТВИЕ. ЗНАМЯ

Лозунг НБП: "Россия - все, остальное ничто!" Приветствие: выброшенная вперед и в сторону рука со сжатым кулаком, и возглас: "Да, смерть!". Знамя красное, с белым кругом посередине, в круге черные серп и молот. Партийный символ: изображение гранаты "лимонки".

___

А ведь эта партия сейчас самая влиятельная в среде русской молодежи.

Завен Григорян

Mar 27, 2003, 21:50

Да и еще, можно узнать в чем именно учение Сталина идет вразрез с марксизмом-ленинизмом? Только конкретно, ок?
На самом деле, Сталин творчески развил ленинизм и во многом превзошел Ленина.

Divad

Mar 27, 2003, 22:08

Originally posted by Завен Григорян
Кстати вот почитай.
А ведь эта партия сейчас самая влиятельная в среде русской молодежи.

Ну я бы не сказал, среди некоторой части молодежи.

Разве ты не знаешь к чему приводит национал-социализм? К тому же "национализация" сациализма идет в разрез с маркситским учением.

Если честно, основной просчет марксизма - это понятие сознателььных масс трудящихся. Я в своей жизно редко встречал сознательных (до степени политической активности) пролитариев. Да и вообще, пролетариат в Армении составляет ну от силы процентов 5-10. Основная чать населения гос служащие, мелкие коммерсанты, люмпены.

Нет, социализм в той форме, в которой его преподносят классики - путь гибельный. А развитие это учение не получило. Да, кстати любая наука, даже идеологическая, нуждается в обновлении и переосмыслении в новых исторических условиях. Почитай что-нибудь из теории науки...куна, например. Учения Маркса имеет ценность исключително в контексте исторического познания. Строить идеологию на основе классического марксизма было бы так же неверно, как если бы в конце 19 века марксисты руководствовались учением томаса мора.

Все течет, все изменяется ;)

Divad

Mar 27, 2003, 22:13

Originally posted by Завен Григорян
Да и еще, можно узнать в чем именно учение Сталина идет вразрез с марксизмом-ленинизмом? Только конкретно, ок?
На самом деле, Сталин творчески развил ленинизм и во многом превзошел Ленина.

Не только Сталина, ни и Ленина тоже. Ленин, как известно, выдвинул идею построения социализма в отдельно взятой стране (уж очень хотел стать вождем при жизни, а не работать на светлое будущее). Ну а Сталин пошел еще дальше - экспансия соц. Конкретно сейчас не скажу....я Сталина мало читал....запрещен он был в наше время :)

Завен Григорян

Mar 28, 2003, 08:41

Хех Divad, мне даже смешно стало. Сравнивать учение Томаса Мора с марксизмом, который исключительно научен и современен. Теперь я точно знаю, что ты недостаточно с ним знаком, иначе не говорил бы такие вещи. Понятие пролетариата в наши дни не меняется да и не может меняться, однако изменился основной состав этого класса под определение пролетариата попадают люди разных современных профессий, я привел наверху его определение, подумай разве мало людей сегодня в этом классе?
Пойми Маркс и Энгельс создали не произведения о сегодняшнем (19в) дне, а марксисткий метод, применять который можно и сегодня. Говоря, что со времен Сталина не было теоретиков я имею ввиду, что никто не использовал марксисткий диалектический метод для понимания дальнейшей истории. Так, что я тебя уверяю марксизм современен как никогда...

Теперь дальше, я задал вопрос в чем идеи Сталина идут вразрес с Маркс только потому, что ты заявил, что теория марксизма остановилась на Ленине. Ленинизм - по определению Сталина - это марксизм - эпохи империализма. А Учение Сталина (определю я сам) марксизм - эпохи деления мира на два лагеря. Ты только потому заговорил о разрезе между марксизмом и ленинизмом, что ты тоже воспринимаешь Учение Маркса как мертвую догму а не как научную систему философских, экономических и социально-политических взглядов, составляющих мировоззрение рабочего класса.. это наука о познании и революционном преобразовании мира, о законах развития общества, природы и человеческого мышления, о законах революционной борьбы рабочего класса за свержение капитализма, созидательной деятельности трудящихся в построении социалистического и коммунистического общества.

Я тебе советую перечитать некоторые работы классиков, так как я уверен у тебя к ним такое отношение из-за того, что в институте к их чтению принуждали. Перечитай Маркса, Ленина и Сталина хотя бы их основные произведения и попробуй применить марксисткий метод к сегодняшним реалиям. Увидишь, что Маркс предстазал все, даже войну в Ираке..

groul

Mar 28, 2003, 17:05

Извините, что пропускаю спор Дивада-Завена, хочу ответить на постинг Дивада о системе противовесов.

Дивад, дело в том, что при наличии баланса между силами, нормально будет работать и демократический строй, и монархия и почти любой другой.

Давай рассмотрим ситуацию: есть группировки с разными позициями по какому-то вопросу. Назовем их A, B, C.

Группа А выдвигает проект закона, отвечающий их интересам. У группы B интерес противоположный. При наличии более или менее нейтральной группы C, и при равных силах групп A и B, одним из главных факторов прохождения/непрохождения этого закона в контролируемом тремя группами парламенте будет польза этого закона для нейтралов.

Вся система законотворчества в Америке, например, построено именно на таком принципе.

К сожалению, продуктивная работа такой системы нарушается сразу же как:
1. Ослабевают позиции группы C, или же группы C вообще не существует по данному вопросу.
2. Одна из группировок A или B значительно сильнее противника, что естественным путем ведет к дальнейшему ослаблению и без того слабого противника.

В принципе, последствия такой ситуации отрицательно скажутся при любом строе, хоть монархии и я не вижу способа как можно даже чисто теоретически предотвращать подобные ситуации.

Divad

Mar 28, 2003, 22:56

[QUOTE]Originally posted by groul

Дивад, дело в том, что при наличии баланса между силами, нормально будет работать и демократический строй, и монархия и почти любой другой.
[QUOTE]

Нет, все не так как ты говоришь. Ведь речь не о балансе интересов группировок, которые сами стараются установить правила, а взаимном контроле институтов власти у которых принципиально отличаются функции. Ну, возьмем например монархию (классическую). Монарх издает закон, его вассалы исполняют его, а им назначенные судью решают споры по этому закону. Все зависит от монарха, по большому счету.

[QUOTE]
Давай рассмотрим ситуацию: есть группировки с разными позициями по какому-то вопросу. Назовем их A, B, C.
[QUOTE]

Теперь таже ситуация с группировками А, Б и С. Их задача - влияние на власть, т.е. монарха - остальное получается автоматом, что и было на протяжении столетий. Примеров куча, nu skavem Распутин, Решелье. Там как раз и было "лоббирование" короны одним лицом и противостояние ему других. То, что ты описал.

Это классическое лоббирование и в грубой форме это таки работает. Ты прав, в штаты это наиболее яркий пример - там лоббирование узаконено. Теоретически в США (в 60-х, 70-х) хорошо работало общественное лобби, т.е. институты гражданского общества - правозащитники, профсоюзы, эконогиеские организации, всякие там объединения и т.д. Потом власть (администрация) приручила их, но и теперь они все-таки влияют на политику. Ну, например Дживение за Гражданские Права. Они сильно ослаблены антитеррористической истерией, народ их не поддерживает, поскольку власть пугает терроризмом. В США давно уже силььны тоталитарные тенденции массового психоза.

Теперь о системе сдержек и противовесов. Это сосвсем другое - сдерживание ветвями власти друг друга. Сильный парламент в состоянии контролировать исполнительную власть, ну хотя бы посредством парламентских расследований деятельности правительства/администрации и возможностью инпичмента. И наооборот, президент может распустить парламент. Независимая судебная власть не позволит исполнительной злоупотреблять императивными функциями. Это конечно же примитивное объяснение. Система checks and balances весьма сложная политическая конструкция. Например, президент не сможет назначить кого-угодно премьером, если парламент не утвердит эту фигуру. Если возникнет спор между парламентом и президентом, то суд, который будет решать спор (в нашем случае конституционный) должен быть независимым и достаточно сильным, что бы решить по закону, а не под давлением. Опять-таки это очень примитивное объяснение.

Наличие сложных механизмом минимизирует возможность узурпации власти и уменьшает способность той или иной ветви влиять на процессы формирования этой самой власти. Но, конечно же это не панацея и некоторое доминирование той или иной ветви всегда возможно. Именно поэтому Черчиль сказал, что демократия это не самое лучшее, а лишь лучшее из худшего :)

У нас президент имеет наиболее широкие полномочия. Ключевые должности назначаются именно им. Правосудие контролирует он. Прокуратура, судьи, органы регионального и следовательно местного самоуправления - все под ним. Вот и получаем дисбаланс властей.

Не хочу загружать постинг, ни можем продолжить обсуждение этой темы. Можно разобрать полномочия властей в Армении покаждому пункту. Думаю, что можем, потому, что принципиальное согласие по политической системе у нас есть :) Речь о том как достичь оптималного гос устройства. Вот, с Завеном сложнее вести диалог - у нас принципиальные идеологические антогонизмы. К тому же мне надо притать заново Маркса и особенно Сталина, а потом уже продолжить с ним диалог :) Думаю на это потребуется некоторое время :))

Завен Григорян

Mar 29, 2003, 08:19

тов. Дивад! Жду с нетерпением, и вы правильно подметили - особенно Сталина.

W_z_rd

Mar 29, 2003, 15:01

Originally posted by Divad
[QUOTE] ...Именно поэтому Черчиль сказал, что демократия это не самое лучшее, а лишь лучшее из худшего...

Interesno, v kakom vozraste on eto skazal ? Ibo emu predpisivayut i drugie slova: "esli vam net 30-ti i vi ne demokrat - u vas net serdca; esli vam za 30 i vi ne konservator - u vas net uma" :)

_____

Ideya groula o trex gruppax napominaet mne bibleyskuyu troicu i potomu kazhetsya vernoy (s nekotorimi 'no'). Na samom dele, filosofiya uchit, chto mir - eto dva protivopolozhnix protivoborstvuyushix nachala, perexodyashix odna v druguyu, vmeste s svyazuyushey ix siloy - troica. Vazhniy moment: svyazuyushaya sila. Dva protivopolozhnix nachala - eto, kak by, stroitel`niy material, a tret'e nachalo - sam stoitel` (kotoriy, v sluchae vselennoy, ob'edinyaet v sebe oba nachala).

Kakoe otnoshenie eto imeet k nashemu predmetu ? V amerikanskom variante tretya sila est` (bila do six por) - eto sam narod. Xotya v poslednee vremya etot faktor slabeet. V Armenii narod na segodnyashniy den` ne mozhet bit` tret'im faktorom - net edinix pobuzhdeniy, stremleniy u naroda. Artsakhskoe dvizhenie posluzhilo tret'im faktorom na nekotoroe vremya i dalo zamechatel`nie plodi, no seychas ono uzhe ne dystvuet. neobxodimo nayti (sozdat`) noviy 'tretiy faktor'.

Btw, prezident sam mozhet posluzhit` 'tretim faktorom', esli on zabotitsya o blage strani i naroda, no nadeyat`sya na eto riskovano.

Divad

Mar 29, 2003, 17:15

Originally posted by W_z_rd
Interesno, v kakom vozraste on eto skazal ? Ibo emu predpisivayut i drugie slova: "esli vam net 30-ti i vi ne demokrat - u vas net serdca; esli vam za 30 i vi ne konservator - u vas net uma" :)

Он мог это сказать в одном и том же возрасте, поскольку говорил о совершенно разных вещях. Типа, можно быть демократом и консерватором одновременно. Если не понятно могу разъяснить :)

Ideya groula o trex gruppax napominaet mne bibleyskuyu troicu i potomu kazhetsya vernoy (s nekotorimi 'no').

Ну да, правильно, только не к месту :) Он сказал, что в политике есть такое понятие как борьба за власть. Могу добавить есть официальная борьба (политические партии) и теневая (лоббисты или т.н. pressure groups). Но к форме и типу государственного устройства это никакого отношения не имеет.

Если же перейти к обсуждению этой темы, а именно, какие силы формируют государственную политику, посредством воздействия на законодательную власть и релизации этой политики посредством контроля за исполнотельной, то таковымы силами являются:
- политические партии, т.е. официальные политические силы
- лоббисты (частные и корпоративные)
- институты гражданского общества (общественные организации)

Речь, конечно, о более или менее состоявшейся системе. У нас политика, к сожалению, формируется наиболее сильной властью - президентом. В чем разница? Да в том, что при сильной президентской власти возможность влияния на политику получает узкий круг лиюдей имеющих доступ к и воздействие на президента. Все прочие средства влияния на политигу государства (в том числе и лоббирование законопроектов) ограничены в той степени, в которой они затрагивают интересы элиты, т.е. избранных политиков и предпринимателей, имеющих хорошие отношения с президентским офисом.