Оправдают ли действия антииракской коалиции в ООН?

[Griffon2-7]

Доброе время суток, дамы и господа.

Меня интересует Ваше мнение насчет того, как отреагирует ООН (СовБез) на действия антииракской коалиции, когда этот вопрос будет поднят на заседании Генеральной Ассамблеи (СовБез-а).

Я так понимаю, что страны коалиции сами поднимут этот вопрос с целью принятия выгодного им решения...

Ваши мнения.

Спасибо.

P.S. Заявляю о своей готовности подискутировать на эту тему, если мои мнения, которые мне бы хотелось высказать попозже, не совпадут с Вашими.

[Завен Григорян]

С таким же успехом можно было собрать совет Лиги Наций. СовБез - мертвая организация не решающая ничего.

[Ich]

Попробую кратко сформулировать свой взгляд.

Думаю, что все закончиться словестными порицаниями. Известные страны выскажут требования о прекращении боевых действий и все такое, но новых резолюций, которые на бумаге осуждали бы действия США и Ко. не примут. На данном этапе, ничего существенного уже сделать нельзя и все прекрасно понимают, что военные действия закончаться только тогда, когда воюющие стороны это сделают.
Однако им крайне важно вернуть США в правовое поле ООН и, скорее всего, вся деятельность будет направлена на принятие решений относительно послевоенного обустройства Ирака и его статуса. Думаю, что, именно, после окончания боевых действий, следует ожидать принятия новой резолюции ООН, которой постораются ограничить произвол США в Ираке. Однако, последнее очень зависит от результатов войны.

С уважением.

[Ich]

Originally posted by Завен Григорян
С таким же успехом можно было собрать совет Лиги Наций. СовБез - мертвая организация не решающая ничего.
Вообще-то, я держусь того мнения, что большинство, подобных ООН, международных институтов весьма абстрактно организованные заведения. Все вопросы, которые могут быть урегулированы там и без них прекрасно решаются. Еще со времен Вудро Вильсона и его абстракций, понастроили кучу разных организаций, которые, в большинстве своем, создают мифические проблемы и их потом успешно решают. А по ходу дела, поучают других, "слаборазвитых", как нужно бороться с их мифическими проблемами, забросив свои реальные. Я на ООН смотрю исключительно как на интерфейс для запускания пыли в глаза людей. В реальности проблемы решают не там и не так, как нам показывают, а ООН удобное средство довести до остальних, что же они решили.

С уважением.

[Завен Григорян]

ООН в его нынешнем виде создавалась как круглый стол за которым СССР и США решали международные вопросы. В то же время ООН позволял другим более слабым государствам в силу своих скромных возможностей принимать участие в решении международных вопросов. Теперь же когда СССР разрушен Россия пребывает в хаосе под властью буржуазии и олигархов, Китай всецело зависит от доллара ООН потеряла свой смысл:

[Griffon2-7]

Боюсь мой вопрос немного не так поняли.

На ваш взгляд - добьется коалиция "оправдания" начала военных действий?

Завен

Ты хочешь сказать, что коалиция не будет поднимать вопрос об легемитизации военных действий? Или что противники войны не будут поднимать этот вопрос?

> Ich

США неделю назад ясно показали на практике, что им плевать на резолюции и т.д. и т.п. ровно как и на мнение мирового сообщества, мнение своих граждан...

И насчет абстрактной организации. ООН (в частности Совет Безопасности) организовано вполне конкретно - во всяком случае в 1945 году исходили из соображений силы, постоянные члены Совбеза - победители WWII. США же, следуя именно этой основе, как единственная сильная страна (на данный момент) воспользовалась (и будет пользоваться) этим принципом.

[Завен Григорян]

Я хочу сказать только то, что будет Совбез поднимать этот вопрос или не будет никакого принципиального значения для дальнейшей истории это играть не будет.

[Griffon2-7]

Originally posted by Завен Григорян
Я хочу сказать только то, что будет Совбез поднимать этот вопрос или не будет никакого принципиального значения для дальнейшей истории это играть не будет.

СовБез не поднимает вопросов, вопросы поднимают члены Совбеза, согласись, что тут есть разница. Я уверен, что страны-члены коалиции (в частности - США) поднимут вопрос о легемитизации войны и что этот вопрос будет решен в их пользу.
В таком случае, может поделишься прогнозами на будущее (дальнейшую историю)???

Заранее благодарен.

[Завен Григорян]

Если США попытается протащить резолюцию которая узаконит их фашисткие действия то ее заблокируют Россия или Китай. И наоборот если Россия и союзники попытаются осудить действия США и протащить свой вариант то правом вето воспользуются Англия или США...
Мой прогноз на будущее - Третья мировоя война.

[W_z_rd]

Griffon2-7, mne kazhetsya, chto voprosa legitimizacii voobshe ne budet. USA-UK takovo voprosa ne podnimut, a ostal`nie -tem bolee. No: pozhivem - uvidim.

[Griffon2-7]

to Завен

Спасибо за прогноз.

Если США попытается протащить резолюцию которая узаконит их фашисткие действия то ее заблокируют Россия или Китай. И наоборот если Россия и союзники попытаются осудить действия США и протащить свой вариант то правом вето воспользуются Англия или США...

Позволь не согласиться. Страны противники войны только и смогли, что выразить свое сожаление по поводу начала войны, а до того они не предприняли активных действий по предотвращению действий коалиции. Китай еще ладно, но Россия, которая имеет прямые интересы в Ираке, и для которой эта война - экономический крах (дешевеет нефть+Россия теряет нефтедобычу в Ираке (российские нефтянники заявили о 4 млрд. долларах убытка за неделю войны)), поступила как тряпка. Россия в данном вопросе если и имела какой-то авторитет - потеряла его. Проворонила момент. А про Китай ты сам говорил, что он зависит от доллара. Так что, даже если эти 2 страны (да хоть бы и вместе Францией) наложат право вето США от этого ничего не будет, т.к. никто сейчас не рискнет развязывать войну против США/коалиции.

Право вето - крайняя мера, которой никто очена давно не пользовался.

to W_z_rd

mne kazhetsya, chto voprosa legitimizacii voobshe ne budet. USA-UK takovo voprosa ne podnimut, a ostal`nie -tem bolee. No: pozhivem - uvidim

Я думаю как раз наоборот. Странам коалиции необходима легемитизация для воостановления политического порядка у себя в государстве. Для голосов на выборах. Если ООН легемитизирует войну, то будет еще более широкая волна протеста в мире (явления проходящие, бессмысленность надоедает самим протестующим), митинги и все такое, но в самих странах коалиции у политиков будет официальное оправдание.

Я также не исключаю провокаций со стороны стран коалиции. Они вдруг могут "найти" в Ираке ОМП... Генерал Франкс недавно заявил, что не 100% уверен в том, что у Ирака есть такое оружие...
А доказать, что это провокация на данный момент никто не может.

Regards.

[Ich]

To Griffon 2-7:

Я думаю как раз наоборот. Странам коалиции необходима легемитизация для воостановления политического порядка у себя в государстве. Для голосов на выборах. Если ООН легемитизирует войну, то будет еще более широкая волна протеста в мире (явления проходящие, бессмысленность надоедает самим протестующим), митинги и все такое, но в самих странах коалиции у политиков будет официальное оправдание.

Странам коалиции необходимо вернуть США в то правовое поле, откудо последние активно выходят. А оправдать военную агрессию уже никак не возможно. После тех заявлений, которые сделали оппоненты США, легитимизировать войну означает - поставить крест на всей внешней и внутренней политике своих стран. Война в Ираке будет принята как свершившийся факт, со всеми сожалениями. Как я уже один раз говорил, постараются именно послевоенное обустройство Ирака забрать из под монопольной власти США.




Право вето - крайняя мера, которой никто очена давно не пользовался.

Однако, это никак не мешает им воспользоваться, тем более, что Франция и Россия однозначно об этом заявили, чем заставили США не настаивать на принятии новой резолюции по Ираку.


Так что, даже если эти 2 страны (да хоть бы и вместе Францией) наложат право вето США от этого ничего не будет, т.к. никто сейчас не рискнет развязывать войну против США/коалиции.

Никому и нет необходимости ее развязывать.
С какой стати ?

Я также не исключаю провокаций со стороны стран коалиции. Они вдруг могут "найти" в Ираке ОМП... Генерал Франкс недавно заявил, что не 100% уверен в том, что у Ирака есть такое оружие...
Это да. США сейчас крайне необходимо доказать, что в Ираке есть ОМП и, ради этого, от них можно ожидать чего угодно.

И насчет абстрактной организации. ООН (в частности Совет Безопасности) организовано вполне конкретно - во всяком случае в 1945 году исходили из соображений силы, постоянные члены Совбеза - победители WWII.
Не организация абстрактна. А те декларированные принципы, которые лежат в основе ее создания. Вопрос трудный и для того, чтоб его серьезно обосновать необходими много писать, чего, к сожалению, сделать не в состояании. Ну да оставим пока данный вопрос в стороне.

То Завен Григорян:
ООН в его нынешнем виде создавалась как круглый стол за которым СССР и США решали международные вопросы. В то же время ООН позволял другим более слабым государствам в силу своих скромных возможностей принимать участие в решении международных вопросов. Теперь же когда СССР разрушен Россия пребывает в хаосе под властью буржуазии и олигархов, Китай всецело зависит от доллара ООН потеряла свой смысл:
Так и было. Но, никакие слаборазвитые страны, никакого самостоятельного участия не имели и всегда выполняли волю своих сильных братьев. Тогда был паритет между двумя странами и все. С таким же успехом, несколько стран прекрасно могли решать те же вопросы, с такими же результатами, но без помпезного названия, которое никогда не соответствовала реальности. Создали мираж для всего мира, чтоб придать решениям нескольких стран международный статус в глазах людей - мол, от имени всего человечества. После второй мировой сколько было войн и чем занималась в это время ООН ? Сильные страны всегда делали что хотели и с высокой колокольни ... на слаборазвитых.

С уважением.

[Griffon2-7]

to Ich

оправдать военную агрессию уже никак не возможно

Верно, агрессию оправдать невозможно. Дело только в том, что ни у кого пока нет официального права называть действия коалиции "агрессией" - это право может быть дано резолюцией ООН.

Никому и нет необходимости ее развязывать. С какой стати ?

Ни с какой. Просто я комментировал прогноз Завена Григоряна - Третью мировую :D

В остальном согласен.

[Ich]

To Griffon2-7:

Ни с какой. Просто я комментировал прогноз Завена Григоряна - Третью мировую :D

В следующий раз буду более внимательным :D


Верно, агрессию оправдать невозможно. Дело только в том, что ни у кого пока нет официального права называть действия коалиции "агрессией" - это право может быть дано резолюцией ООН.

Собственно, этот момент и меня особо интригует. Но очень многое зависит от результатов войны.
Найдут ли США ОМП или нет, как долго сможет сопротивляться
Ирак, применит ли Саддам ОМП и какие у США и Ко. будут потери ?

Сейчас я внимательно слежу за ходом боевых действий и пока неясно как оно получится.

С уважением.

[Griffon2-7]

to Ich

Во-во... Оно самое... Это самое "после" и меня весьма интересует т.к. про войну все ясно на 99%. Собственно "сабж"
как раз про это самое...

[Ich]

Originally posted by Griffon2-7
to Ich

Во-во... Оно самое... Это самое "после" и меня весьма интересует т.к. про войну все ясно на 99%. Собственно "сабж" как раз про это самое...

Интересно, в каком смысле ясно ?
США победит - это да.
Можно узнать прогноз на 99%, как это у нее получится ?
Ведь именно от того как и зависит это самое после.

[Griffon2-7]

> Ich (пардон за запоздалый вопрос, у тебя ник начинается с буквы "L"[эл] или "I"[ай]???) :D :D

Ясно, что коалиция победит.
Ясно, что война закончится относительно быстро, 2-3 месяца, в зависимости от того, сколько грамм хлеба в день требуется иракскому солдату для того, чтобы удерживать в руках автомат ради любви к Саддаму. Положение армии Ирака сводится к положению войск Паулюса под Сталинградом - проголодались и сдались. Открыв северный фронт коалиция в скором времени собьет армию Ирака в кучки в крупных населенных пунктах и будет ждать "усевшись в кружок" и "приглашая" окруженных сдаться и разделить с ними трапезу.

Возможно, я утрирую, но все-таки... Элитная гвардия Саддама и все прочее, это такая же пропаганда, как и у коалиции.

Многие прыгают от радости, злорадствуя по поводу ракеты, упавшей не туда, куда надо, или по поводу того, что осада Багдада запланированная в такому-то дню пока не началась... Мол, не оправдалась тактика блицкрига... Видимо, США настолько классно провели пропаганду, что мировое сообщество поверило в нее. :D
Надеюсь, что пройдет момент, когда станут считать сколько солдат погибло, сколько подбито танков и сколько погибло гражданских. Передушил бы и тех (коалиция), и других(Ирак), и особенно третьих(анти-коалиционные) пропагандистов. Сделали из войны шоу.

Американцам некуда отступать, они либо победят, либо США грозит небывалый по своим масштабам политический и экономический обвал. Шансов на победу у них 99% против 1%. Один процент я оставляю на божий случай.

То, как завершится война (имеется виду не конечный результат, а скорее процесс), скорее способно повлиять на ситуацию внутри стран коалиции, чем на решение ООН, если таковое вообще будет.

[Ich]

> Ich (пардон за запоздалый вопрос, у тебя ник начинается с буквы "L"[эл] или "I"[ай]???)
"I"[ай] :)


Ясно, что коалиция победит.
Ясно, что война закончится относительно быстро, 2-3 месяца, в зависимости от того, сколько грамм хлеба в день требуется иракскому солдату для того, чтобы удерживать в руках автомат ради любви к Саддаму. Положение армии Ирака сводится к положению войск Паулюса под Сталинградом - проголодались и сдались. Открыв северный фронт коалиция в скором времени собьет армию Ирака в кучки в крупных населенных пунктах и будет ждать "усевшись в кружок" и "приглашая" окруженных сдаться и разделить с ними трапезу.

А сколько людей потеряет коалиция за этот сток в 2-3 месяца ? И вы так уверены, что у нее есть достаточно сил, чтоб окружить Багдад и еще пару городов ?
Нет у США достаточных сил для этого. И именно по этой причине они и наращивают силы, перебрасывая новые формирования. Им еще нужно будет заниматься своими коммуникациями. Обеспечивать снабжение такой массы войск на таких расстояниях ой как нелегко. Именно по этой причине они из кожы вон будут лезть, но постараються взять несколько городов, которые как раз этим коммуникациям и угрожают.
Погода и местность опять же не подарок. У них уже на 60% истощились запасы запчастей. Танки и другая бронетехника неприрывно нуждается в ремонте. С пустыней шутки плохи, а амеровская техника не проектировалась для подобных условий. Это на словах 2-3 месаца маленький срок, а на самом деле - срок приличный для тех условий, в которых приходится действовать и в смысле международной обстановки тоже.

Интересная новость. Ушел в отставку Ричард Перл. И он как раз и есть главный планировщик - отец иракской войны. К чему бы это ?


Американцам некуда отступать, они либо победят, либо США грозит небывалый по своим масштабам политический и экономический обвал. Шансов на победу у них 99% против 1%. Один процент я оставляю на божий случай.

Шансов на какую победу ? Города они возьмут. А дальше как ? Как контроллировать такую территорию ? Как бороться с партизанами, которые несомненно будут ?
США никак не рассчитывали на такую войну. Они надеялись, что Ирак сложит оружие, что города, большей частью, удасться взять без боя. Вышло совсем не так. И иракская армия, какая ни есть, все же армия, которая, вопреки ожиданиям, не сдалась и кровь попортить может здорово.

То, как завершится война (имеется виду не конечный результат, а скорее процесс), скорее способно повлиять на ситуацию внутри стран коалиции, чем на решение ООН, если таковое вообще будет.
В данном случае, процесс и есть самое важное звено. А решение ООН разве не зависит от внутренней ситуации главных стран участниц ?

[W_z_rd]

Ya dumayu, chto yanki mogut schitat` voynu viigrannoy, tol`ko esli im, kak min, udastsya ubrat` (ubit`, zasadit`, izgnat`) Xaddama Suseina; i shansi na eto u nix prilichnie.

[Завен Григорян]

Позволь не согласиться. Страны противники войны только и смогли, что выразить свое сожаление по поводу начала войны, а до того они не предприняли активных действий по предотвращению действий коалиции. Китай еще ладно, но Россия, которая имеет прямые интересы в Ираке, и для которой эта война - экономический крах (дешевеет нефть+Россия теряет нефтедобычу в Ираке (российские нефтянники заявили о 4 млрд. долларах убытка за неделю войны)), поступила как тряпка. Россия в данном вопросе если и имела какой-то авторитет - потеряла его. Проворонила момент. А про Китай ты сам говорил, что он зависит от доллара. Так что, даже если эти 2 страны (да хоть бы и вместе Францией) наложат право вето США от этого ничего не будет, т.к. никто сейчас не рискнет развязывать войну против США/коалиции.

Право вето - крайняя мера, которой никто очена давно не пользовался.


Позволь мне напомнить тебе, что МИД России только и делал, что заявлял, что они ОБЯЗАТЕЛЬНО воспользуются правом ВЕТО в случае если США будет настаивать на резолюции санкционирующей войну. Однако США наплевала на ООН и начала войну без санкций. Этот шаг дал России козырь который они смогут использовать против США, однако Америка может попытаться узаконить уже свершившийся факт - нападение на Ирак, сейчас. Так, что сомневаться в том, что в этом случае ВЕТО будет применено не стоит. Уж не говорю о том, что анти-американские заявления в России достигли своего пика. Такого не было со времен СССР...


Так и было. Но, никакие слаборазвитые страны, никакого самостоятельного участия не имели и всегда выполняли волю своих сильных братьев. Тогда был паритет между двумя странами и все. С таким же успехом, несколько стран прекрасно могли решать те же вопросы, с такими же результатами, но без помпезного названия, которое никогда не соответствовала реальности. Создали мираж для всего мира, чтоб придать решениям нескольких стран международный статус в глазах людей - мол, от имени всего человечества. После второй мировой сколько было войн и чем занималась в это время ООН ? Сильные страны всегда делали что хотели и с высокой колокольни ... на слаборазвитых.


Совершенно верно, однако повторяю ООН создавала трибуну для слабых стран для поднятия своих вопросов и донесения их до сведения СССР и США. Польза конечно не очень заметная но чтобы ее совсем не было - нет. Однако теперь и это потеряно.. ООН кандидат на вылет.. ждем новой мировой, так как переустройство мира назрело.

[Griffon2-7]

Ну что, господа?

Прошу прощения за столь поздний ответ, но я просто ждал что произойдет в Ираке.

to Ich

Багдад и Басра (и еще парочка маленьких городов) взяты под контроль. Следовательно войск хватило (также как и ресурсов и боеприпасов и запчастей, которые якобы были истрачены на 60%). Потери коалиции сравнимы с количеством жертв крупной авиакатастрофы, маленького землетрясения, наводнения и все прочее.

Я не настаиваю на формулировке "война окончена", но по поему прогнозу у коалиции еще больше 2-х месяцев на "добивание" партизан (которых кстати пока не видно). К тому же в принципе от представителя Ирака в ООН прозвучало "игра окончена". Официальный представитель - не хрен какой-нить...

Сдалась иракская хваленая армия. Позорно сдалась.

to Завен

Волна антиамериканских (антивоенных) выступлений как в России, так и во всем мире улеглась. Надоело.
Ширак вчера выступил с заявлением, что "рад свержению режима Саддама".
Шредер же заявил, что поддержит инициативу коалиции по послевоенному обустройству Ирака, если эта инициатива будет проведена через ООН. Тем самым 2 лидера стран, которые изначально резко критиковали войну, практически поддержали коалицию.
Буш и Блэр выступили по "новому" иракскомутелевидению. Блэр в частности заявил, что "мы не хотели этой войны... мы просто должны были уничтожить ОМП". Тем самым фактически уже прозвучало, что у Ирака таки было ОМП...

Ну а у Китая и России своих проблем хватает. Китай борется с эпидемией пневмонии. В России скоро опять смоет половину городов и поселков весенними паводками, в России скоро выборы в думу...

И еще один вопрос. Если ты так настаиваешь на том, что будет 3-я мировая, то можно ли узнать с чего (с чьей стороны) она начнется? Кто и кому объявит войну?

Regards.

[Ich]

to Ich

Багдад и Басра (и еще парочка маленьких городов) взяты под контроль. Следовательно войск хватило (также как и ресурсов и боеприпасов и запчастей, которые якобы были истрачены на 60%). Потери коалиции сравнимы с количеством жертв крупной авиакатастрофы, маленького землетрясения, наводнения и все прочее.

Я не настаиваю на формулировке "война окончена", но по поему прогнозу у коалиции еще больше 2-х месяцев на "добивание" партизан (которых кстати пока не видно). К тому же в принципе от представителя Ирака в ООН прозвучало "игра окончена". Официальный представитель - не хрен какой-нить...

Сдалась иракская хваленая армия. Позорно сдалась.


Признаю, неверно оценил реальное желание иракцев с оружием в руках бороться. Как оказалось, реальное сопротивление оказывали всего-то несколько тысяч человек и даже для борьбы с этой горсткой сколько средств потратили и времени. Только я одного понять немогу - куда делось оружие: танки, бтры... - их что-то невидно. Должны же они где-то быть. Пусть в уничтоженном, брошенном, испорченном и т.д. состоянии... Один раз показали как маленькую кучку уничтожают и все, а ведь при возможности, показали бы гору захваченного/уничтоженного оружия.

С уважением.

[W_z_rd]

Eta, s pozvoleniya skazat`, voyna vse bol`she i bol`she napominaet fars. A bila li ona voobshe, eta voyna ?

Marazm kakoy-to. Edinstvennoe malo-mal`ski pravdopodobnoe obyasnenie: bobmi dotali-taki Saddama i K, a obezglavlenaya irakskaya armiya rasseyalas`. No dazhe v etom sluchae - gde neskol`ko tisyach (!) tankov ? Gde neskol`ko desyatkov raket, iz-za kotorix Blix tak shuxuril ? Ved` Saddam vryad li ix vsex unichtozhil...
A, mozhet, vse eto bil bol`shoy blef ??

Sdaetsya mne, bal eshe ne konchen.

[Ich]

Ожидается третья часть Марлезонского балета :) Ждем появления красивого мужчины с усами и подвесками, вот только будет ли это подвеска танков и других слоников... ;) ?

[Griffon2-7]

Originally posted by W_z_rd
Eta, s pozvoleniya skazat`, voyna vse bol`she i bol`she napominaet fars. A bila li ona voobshe, eta voyna ?

Marazm kakoy-to. Edinstvennoe malo-mal`ski pravdopodobnoe obyasnenie: bobmi dotali-taki Saddama i K, a obezglavlenaya irakskaya armiya rasseyalas`. No dazhe v etom sluchae - gde neskol`ko tisyach (!) tankov ? Gde neskol`ko desyatkov raket, iz-za kotorix Blix tak shuxuril ? Ved` Saddam vryad li ix vsex unichtozhil...
A, mozhet, vse eto bil bol`shoy blef ??

Sdaetsya mne, bal eshe ne konchen.

Несколько десятков ракет Саддам "пострелял" по Кувейту, правда до земли доехали пара-тройка, остальные были сбиты. Не знаю почему, но я в это верю. Насчет нескольких тысяч танков - а разве были несколько тысяч танков? Кто-то об этом заявлял официально?

Мало-мальски правдоподобное объяснение - это то, что заявления Саддама о том, что за каждую пядь иракской земли будут вестить бои и все такое - это и есть большой блеф. С самого начала Саддаму не на что было рассчитывать, но не стал бы ведь он трусить официально...репутация, авторитет... Вот и струсил неофициально... Уж кто-кто, а Саддам знал, что ему не победить. Один раз ведь он уже проиграл...

Все очень сильно напоминает роман Булгакова "Белая гвардия". Прокрутите в уме - много параллелей. Киев-Багдад, гетман - Саддам... Оно самое...

Чего вы ждали? Что иракский солдат с какой-нить берданкой не побоится 500-килограммовой бомбы? Зарыли они свои автоматы где-нибудь в саду, сожгли формы, а сами побежали грабить дома и все остальное...
Нужен был им Саддам как дверца от одного места, а как же...

[Ich]

Несколько десятков ракет Саддам "пострелял" по Кувейту, правда до земли доехали пара-тройка, остальные были сбиты. Не знаю почему, но я в это верю. Насчет нескольких тысяч танков - а разве были несколько тысяч танков? Кто-то об этом заявлял официально?

Были танки, несколько сот уж точно былo. Пусть покажут это все хотя бы в испорченном, непригодном для использования виде. А то, была армия прилично вооруженная и тут на те: нету ее, испарилась, причем со всей техникой...

С уважением.