[Art/Искусство]: Tvorchestvo - chto eto takoe ?

[W_z_rd]

Posle prochteniya topika:
http://acid.land.am/cgi/ubb/ultimate...6;t=000117;p=1

U menya poyavilos` zhelanie obsudit` s vami neskol`ko voprosov o tvorchestve:
4. Chto takoe tvorchestvo ?
3. Mozhet li chelovek tvorit` ?
1. Vozmozhno li "soznatel`noe" tvorchestvo ?
2. Nuzhna li tvorcu kritika, i esli da - to dlya chego ?
5. Vozmozhno li tvorchestvo 'na zakaz', za den`gi ?

Ya obo vsem etom nachal zadumivat`sya s tex por kak nachal fotografirivat` ne prosto 'na pamyat`, "zdes` bil Ya"', a chtobi peredavat` kakie-to svoi misli, emocii, oshusheniya, svoe videnie chego-to, itd. Srazu skazhu - ni do chego ne dodumalsya, na vse moi predpolozheniya naxodilis` kontr-argumenti. Tak chto ya poprobuyu podelitsya svoimi mislyami, a vi - svoimi.

Nu, prezhde vsego, ya poka ne videl nichego, sotvorennogo chelovecheskimi rukami; vse chto chelovechestvo sozdalo - eto lish kopii, inogda udachnie, inogda - ne ochen`, inogda - smexotvornie. V iskusstve - nemnogo drugaya situaciya, velichayshie proizvedeniya iskusstva inogda deytsvitel`no "ne ot mira sego", razum nesposoben vosprinyat` i ocenit` ix celikom. Odnako, lyuboy avtor podobnogo proizvedeniya ne smozhet vrazumitel`no obyasnit` kakim obrazom on sumel dobit`sya podobnoy virazitel`nosti, glubini, takogo sovershenstva. Eto nazivaetsya - vdoxnovenie, ozarenie... Poluchaetsya, chto chelovek vrode kak by i neprichem, ego zasluga v etom minimal`naya - prosto perelozhil v zvuki (kraski, slova, itd) to, chto emu svishe bilo nisposlano. Odnako, eto ne tak, lyuboy xudozhnik vam skazhet, chto etot process kak pravilo ochen` boleznenniy i trudniy, pochti kak rodi .
Tak chto zhe, tvorchestvo - eto process voplosheniya v zhizn` nezvestno otkuda vzyavshegosya semeni ?

Tvorchestvo - process samovirazheniya. Kazhdiy, bez isklyucheniya, chelovek obladaet bogatim i nepovtorimim vnutrennim mirom. Tot, kotoriy sumeet luchshe virazit` etot mir - budet interesen drugim. Znachit, tvorchestvo - vechniy poisk samogo sebya ? Vechniy potomu, chto bogatsvo dushi bezgranichno, a izobrazitel`nie sredstva nashi - ochen` ogranichenni i vsegda takovymi budut.

Ya polagayu, tvorec v processe raboti vryad li interesuetsya tem, kak drugie vosprimut ego tvorenie, inache eto ne tvorec, a konyukturshik. A kogda proizvedenie gotovo, nam ochen` xochetsya, chtobi lyudi xorosho ego vosprinyali, tak zhe, kak mi lyubim, kogda vosxishayutsya nashimi det`mi. Tut paxnet konfliktom, s odnoy storoni mi ochen` virazit` sebya, s drugoy storoni xotim, chtobi ponravilos`... A chto esli nash vnutrenniy mir takoy, chto lyudyam ne ponyaten ? Nemnogo 'podstroitsya' pod zritelya ili zhe stavat`sya vernim sebe i uyti v besvestnost` v nadezhde, chto potomki ocenyat, ? V konce koncov, "a sud'i kto" ?

Ya chasto dumayu, pochemu priroda zhivaya i nezhivaya, tak krasiva ? Nikakoy xudozhnik, poet, fotograf, muzikant ne sozdal nichego xotya by chutochku sravnimogo s ee krasotoy. Dumayu, chto delo tut v nevoobrazimoy garmonii vsego mirozdaniya. Cherezvichaynaya sballansirovannost` vsego na svete, vsex protivopolozhnostey, kotorie sushestvuyut v prirode, delaet ee sovershennoy. No eto ne vse, priroda, plyus k tomu zhe, ochen` raznoobrazna, mozhno skazat`, vse povtoryaetsya v ney, no nichto ne povtoryaetsya v tochnosti.
Otsyuda, ya delayu vivod, chto tvoerchestvo - eshe i stremlenie k sovershenstvu. Eto osobenno aktual`no dlya Modern Art, v kotoroy pogonya za original`nostyu nachisto otbivaet stremlenie "otshlifovivat`", dovodit` do krasoti imeyushiesya napravleniya. V itoge poluchayutsya 'shedevri' tipa portreta zhenshini narisovannogo otpechatkami pal`cev, kotoriy ya nedavno videl v Modern Art Gallery v Wash. DC. Martishkim trud. Stranno, chto nikto ne dodumalsya portreti risovat` plevkami ili nu, ne znayu, postukivaya chaynim paketikom po xolstu...
Prostite mne noy cinizm, ya ne iskusstvoved, u menya vse prosto - 'nra' i 'ne nra'.

Nu, vot, teper` skazhite chto vi obo vsem etom dumaete (esli, konechno, dumaete ), a to na etu temu mozhno pisat` beskonechno...

[groul]

человек имеет мнение о том, о чем так или иначе (т.е. сам либо через своих друзей, окружение) слышал/видел/интеерсовался
Ничего подобного.
Более того, зачастую фразы типа "а король-то голый!" произносятся людьми, которые как раз и видят что-то впервый раз и которым еще не заморочили голову.

[greka]

by W_z_rd>delenie na zhanri dostatochno uslovnoe i, strogo govorya, ne vsegda opravdannoe

возможно и так, не спорю.
Можно примерчик, когда "кухарка" становилась достойным правителем ?

by groul>...Более того, зачастую фразы типа "а король-то голый!" произносятся людьми, которые как раз и видят что-то впервый раз и которым еще не заморочили голову.

ну и что ? А причем здесь "девственники" ?
Голый король, неголый или неглиже - мне без половой разницы.

ты увел разговор совсем в другом направлении, вернее, в "ненаправлении".

[groul]

2 Greco

Сорри за оффтоп. Но я считаю, что критиковать имеет право любой, дело же творца определить насколько эта критика достойна внимания.

И я считаю, что даже абсолютно некомпетентный в данной области человек может сделать ценное замечание.

Единственное, что я не принимаю, это несуразные вопли типа: "ахпер, эс инч анкапутюна..."

[Forever Child]

Originally posted by W_z_rd:

Стремление к совершенству и желание сделать мир лучше - абсолютно разные вещи.
Желание сделать мир лучше - стремление к добру, а не к совершенству. Совершенным может быть и зло.

Выставляя свое произведение на общественное обозрение настоящий (подчеркнуто) художник не стремится быть признанным. Повторюсь: Все настоящие (подчеркнуто) произведения на свете сотворены с одной единой целью - попытаться сделать мир лучше, заставить людей задуматься, сделать их добрее, показать им то, чего они
возможно никогда раньше не видели и могли бы не увидеть вообще.

Уют в данном случае имеет немного другое значение. Я хочу сказать, что если человеку
близко то, что сотворил автор, если ему уютно и легко воспринимать его мысли (пусть даже грустные, порой жестокие, а иногда даже кажется, что если бы этого не сотворил автор, ты бы сам это сделал) то произведение нравится.

Возможно ты удивишься, но я не делю художников на гениев и не гениев. То что я написал касается всех. Авторитетов в искусстве существовать не должно. А насчет "Реквиема" я не знал. Видимо поэтому я всегда считал его пафосным произведением законченного зазнайки.

Разве? Ты когда нибудь смотрел на груду металлалома, видел заброшенные заводы и их абсолютно изуродованную территорию? Как-то давным-давно, когда мне было лет 10, мы с друзьями забрались на такую террриторию. Оркужающие нас километры земли были мертвы: из влажной земли торчали куски арматур, повсюду валялись раздробленные куски камня, иногда попадались изкромсанные временем бетонные блоки и только где-то очень высоко в небе летали птицы, начинающие казаться призрачными. Тогда я чуть не сошел с ума, я с ужасом оглядывался и смотрел на высокую уродливую-бесчувственную стену через которую мы перелезли. В метрах 50 от нас был реальный мир. Если подумать, то не так уж и много со мной происходило таких случаев в детстве. Если бы я тогда не увидел бы всего этого я никогда не стал бы таким какой я есть сейчас.

[Forever Child]

Прошу прощения, топик чуть-чуть изменил название на более соответствующее его содержанию, не имеющего прямого отношения к разделу.

[greka]

сорри за долгое молчание, времени на внимателное изучение этого топика до последнего момента у меня не было.

Итак, Чайлд-который-ко-мне-обрашается-на-"ТЫ".
Г-м, взаимное уважение в споре - необходимая деталь конструктивности и не-превращения в дальнейший оффтопик.
Впрочем, мановением руки Чайлда топик уже переименован. Давать наклейки - неблагодарное занятие, Чайлд.
ИМХО, лучше уж "корабль плыл бы так, как его назвали".
Ну да Бог с тобой.

Итак, сам пост:

Originally posted by foreverchild:
Все дело в том, что художник не должен стараться быть правильным или неправильным, не должен стараться быть непохожим на остальных, чтобы подчеркнуть свою оригинальность. Это очень недостойно в первую очередь с человеческой точки зрения. Он просто должен оставаться самим собой. В этом и заключается искренность (подчеркнуто). Писать "в ящик" действительно способен далеко не всякий, однако с талантом это никак (подчеркнуто) не связано. Настоящий (подчеркнуто) художник не должен думать о том, как отнесется общество к его работе, он не должен связывать со своими произведениями никаких (подчеркнуто) личных выгод типа "после этого обо мне все заговорят", "теперь-то я внес свою лепту в историю". Человек, работающий на публику всего лишь коммерсант, "торгаш". Таких я презираю (подчеркнуто). Искусство не терпит никаких (подчеркнуто) амбиций, не терпит расчетливости. Кто сказал, что стремление быть "лучшим" - путь к совершенству, двигатель прогресса, etc? По мне, так это "попсово", дешевый способ устроить свою жизнь, бумажная слава и мысли о сытом счастье, etc. Возможно ты возразишь, что если не совершенствоваться то мало чего можно "добиться". Отвечаю: совершенество - хорошо, но в качестве "маяка" его нельзя выбирать. Прогресс должен быть настоящим, а не надуманным. Если человек рисует только потому, что любит рисовать, и каждая его последующая работа качественно отличается от предыдущей, то он дoстоин уважения. "А как же тогда всевозможные конкурсы, фестивали и премии", - спросишь ты. Отвечаю: искусство (подчеркнуто), в моем понимании этого слова, это передача своего сознания, своя индивидуальная точка зрения, "самовыражение" (не люблю этого слова; вполне возможно, что оно совсем не подходит к этому случаю, но тем не менее употреблю его с небольшой оговоркой на то, что в данном контексте его нужно воспринимать как передачу свого мировозрения). Оценивается сам (подчеркнуто) автор, а не произведение. Смотря на фотографии, читая стихи, etc., проникаешь (хотя бы отчасти) в мир автора: если тебе там уютно, легко, приятно, etc., то произведение нравится. Грош - цена произведению, написанному в целях коммерции (воспронимайте это понятие глобально), ведь оно не передает того мировозрения автора с которым он жил в то время и посмотрев его вы никуда (подчеркнуто) не попадете, а если и попадете, то это в лучшем случае будет ваш собственный мир, в худшем - злейший хаос. Все настоящие (подчеркнуто) произведения на свете сотворены с одной единой целью - попытаться сделать мир лучше, заставить людей задуматься, сделать их добрее, показать им то, чего они возможно никогда раньше не видели и могли бы не увидеть вообще. И не нужно обращать внимание на тех, кто не видит в произведении смысле, не видит ничего того, что концептуально вложил в него художник. Это совсем не значит, что художник плохо передал свое сознание, а всего лишь то, что оно отличается от сознания тех, кому работа не нравится...

абсолютно согласен, совпадает с моей точкой зрения.
Вкратце я бы охарактеризовал твой пост в свете моего понимания как "художник должен творить не оглядываясь". совершенно согласен.

Эпитеты и сравнения на тему "иначе он является...", "я таких называю..." приводить от себя не буду - в твоем посте, Чайлд, их и так предостоточно.


Разве что замечу, что мое _личное_ отношение к людям, которые занимаются не своим делом (i.e. "чайники"), достаточно нейтрально (если они не имеют прямой контакт со мной), в отличие от указанного тобою отношения, Чайлд.

Безразличие к кому-либо - наиболее худшее наказание для этого самого "кому-либо".

Правда, уметь кисть в руке держать жудожник ДОЛЖЕН.
А не знать и не желать знать о своих предшественниках, равно как о существовании (хотя бы) различных техник исполнения я бы расценил бы как надменность и неуместное высокомерие.

Originally posted by foreverchild:

P.S.
Ты - обращенo именно к тебе...

на твоей совести. Весьма впечатляюще, однако.

[W_z_rd]

Originally posted by Greco El:
Можно примерчик, когда "кухарка" становилась достойным правителем ?

Adolf Hitler. Pravda, on ne sumel vovremya ostanovit`sya...
Napoleon Buonaparte. Analogichno.
Eto samie yarkie primeri. Est` drugie, ne takie izvestnie primeri iz istorii.

[greka]

Originally posted by W_z_rd:

Adolf Hitler. Pravda, on ne sumel vovremya ostanovit`sya...
Napoleon Buonaparte. Analogichno.
Eto samie yarkie primeri. Est` drugie, ne takie izvestnie primeri iz istorii.

почему ты их считаешь "кухарками" ?

Адольф - отличный оратор.
Буонапарт - тоже отличный организатор.

В чем здесь их _не_подкованность_ ?

Несогласен я с тобой.

[W_z_rd]

Originally posted by foreverchild:
...Стремление к совершенству и желание сделать мир лучше - абсолютно разные вещи.
Желание сделать мир лучше - стремление к добру, а не к совершенству. Совершенным может быть и зло.

...Все настоящие (подчеркнуто) произведения на свете сотворены с одной единой целью - попытаться сделать мир лучше, заставить людей задуматься, сделать их добрее...

Возможно ты удивишься, но я не делю художников на гениев и не гениев... Авторитетов в искусстве существовать не должно. А насчет "Реквиема" я не знал. Видимо поэтому я всегда считал его пафосным произведением законченного зазнайки.

...Ты когда нибудь смотрел на груду металлалома, видел заброшенные заводы и их абсолютно изуродованную территорию? Как-то давным-давно, когда мне было лет 10, мы с друзьями забрались на такую террриторию. Оркужающие нас километры земли были мертвы: из влажной земли торчали куски арматур, повсюду валялись раздробленные куски камня, иногда попадались изкромсанные временем бетонные блоки и только где-то очень высоко в небе летали птицы, начинающие казаться призрачными. Тогда я чуть не сошел с ума, я с ужасом оглядывался и смотрел на высокую уродливую-бесчувственную стену через которую мы перелезли. В метрах 50 от нас был реальный мир. Если подумать, то не так уж и много со мной происходило таких случаев в детстве. Если бы я тогда не увидел бы всего этого я никогда не стал бы таким какой я есть сейчас.

Druzhishe (nadeyus`, ti prostish mne familyarnost` na forume), ya oxotno soglashus` s bol`shinstvom tvoix viskazivaniy, no ne so vsemi.
V chastnosti ya soglasen naschet viskazivaniy pro otnoshenie k slave, populyarnosti, avtoritetov iskusstva (v opredelennoy mere) i kommercii v iskusstve (opyat` zhe, v kakom-to smisle; naschet 'Requiem'-a ti menya porazil, chestno govorya ).

No vopros naschaet dobra, zla i sovershenstva ostaetsya otkritim. Skazhi, polozha ruku na serdce, ti verish, chto mozhno sdelat` etot mir luchshe (dobree) ? Tebe ne kazhetsya, chto zlo i dobro v etom mire otlichno sballansirovani, i lyuboe izmemenie etogo ballansa mozhet privesti k razrusheniyu mira ?
Da, iskusstvo mozhet sdelat` lyudey luchshe, no imenno nauchiv ix soblyudat` etot ballans.
A vse prizivy k lyubvi i bratsvu vo vse vremena konchalis` velikimi razrusheniyami. Odin iz nepisannix fundamental`nix zakonov mirozdaniya - vse kraynosti perexodyat odno v drugoe; cherezmernoe dobro prevratitsya v cherezmernoe zlo. Tak chto seyat` dobro sleduet tol`ko kogda ti chuvstvuesh, chto v mire slishkom mnogo zla.

9-yu simfoniyu slushali nacisti, ona ix vdoxnovlyala. Tak chto zhe, eto proizvedenie seyashee zlo ? Ya tak ne dumayu...

-----
U tebya zamechatel`naya sposobnost` naxodit` krasivoe v nekrasivom - eto sposobost` tvorca; tak i Bog sozdal nash mir iz xaosa. Skoree vsego, ya bi ne zametil nichego krasivogo v grude texnologicheskix razvalin. Tochno tak zhe ya ne mogu nayti nichego krasivogo v akkuratno podstrizhennix gazonax i pryamougol`nix planirovkax sovremennix gorodov. Vprochem, ya vru - inogda ya naxozhu chto-to krasivoe, no eto moe, a ne togo, kto razvalil, postrig, splaniroval.

[W_z_rd]

Originally posted by Greco El:

почему ты их считаешь "кухарками" ?

Адольф - отличный оратор.
Буонапарт - тоже отличный организатор.

В чем здесь их _не_подкованность_ ?

Несогласен я с тобой.

Nu, davay togda dogovorimsya o tom, kogo mi sovem kuxarkami Ni Napoleon (uveren) ni Hitler (naskol`ko ya znayu) ne imeli nikakogo special`nogo obrazovaniya, ni organizatorskogo, ni oratorskogo ili kakogo drugogo. V obshem - chayniki. No - talantlivie chayniko, konechno.
Potomu ya ix nazivayu "kuxarkami".