Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > General Discussions > General
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 07.10.2005, 08:21   #136
сексуальный слон
 
Oops's Avatar
 
Join Date: 08 2004
Location: HarmonY
Age: 37
Posts: 6,827
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 117 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Zachem zhe ikh demonstrirovat'?

Posmotri ya namerenno perevel chaast' etogo razgovora v sferu obsuzhdeniya "urodstva" s tselyu pokazat' - vsekh korobit ot tsinizma i agressii.
Pochemu zhe menya ne dolzhno korobit' ot rudimentarnykh ruk i deformirovannykh nog?
Chem ya luchshe/ravnee invalida? I naoborot.
я тебе уже отвечала, Руб, на этот вопрос, со своей точки зрения
повторюсь: для меня это демонстрация не увечий, а беременности
если б на ней было, скажем, платье, отсутствия рук и страшных ног не было бы видно, что ли?
это человек
человек добился многого, несмотря на огромные трудности, какие нам и не снились
человеку поставили памятник
изобразили его таким, какой он есть
надо было лепить Алисон с ногами модели и сильными руками?

коробит, да
меня тоже коробит, потому что мне страшно представить, сколько трудов стоит этой женщине одно движение, которое для нас даже незаметно, настолько легко
но такое есть
значит есть, все, если это нас коробит, что, стать страусами? зарываться в песок, чтоб не видеть этого?

именно, что ты не лучше и не равнее
и если вы равны, то ты должен смотреть на инвалида, так же, как и он на тебя и памятники таким, как ты, поставленные не за сответствие стандартам внешней красоты, а за достижения, силу, мужество, талант и т.д., а не махать руками и кричать: "Уберите это, уберите"
если ты считаешь все-таки, что ты лучше или равнее - другое дело


причем тут цинизм и агрессия, я не въехала, проости
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 08:26   #137
сексуальный слон
 
Oops's Avatar
 
Join Date: 08 2004
Location: HarmonY
Age: 37
Posts: 6,827
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 117 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука
Конкретизировать не буду, но думаю, что многих эта идея греет именно потому что реализована в Лондоне.
а я конкретизирую - принцип раз в Лондоне, то уже круто, мною не приветствуется
хотя ясно, что лондонцами она воспринимается наверняка намного спокойнее, чем азиатами
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 08:32   #138
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Oops
повторюсь: для меня это демонстрация не увечий, а беременности
если б на ней было, скажем, платье, отсутствия рук и страшных ног не было бы видно, что ли?
Opyat' prostoy vopros: esli eto demonstratsiya beremennosti, a ne uvechiy - pochemu ne postavit' stauyu normal'noy beremennoy zhenshiny?

Quote:
это человек
человек добился многого, несмотря на огромные трудности, какие нам и не снились
человеку поставили памятник
изобразили его таким, какой он есть
надо было лепить Алисон с ногами модели и сильными руками?
Kstati takoe predlozhenie uzhwe bylo i v etom thread-e.
I ego sdelal ne ya.


Quote:
но такое есть
значит есть, все, если это нас коробит, что, стать страусами? зарываться в песок, чтоб не видеть этого?
Postavim pamyatnik kakayushemu cheloveku?
A chtoby bylo yasno kak tyazhelo emu eto daetsya v "story" dobavim, chto u nego zapor.

Quote:
и если вы равны, то ты должен смотреть на инвалида, так же, как и он на тебя и памятники таким, как ты, поставленные не за сответствие стандартам внешней красоты, а за достижения, силу, мужество, талант и т.д., а не махать руками и кричать: "Уберите это, уберите"
если ты считаешь все-таки, что ты лучше или равнее - другое дело
Invalid kak pravilo smotrit na pamyatnik togo, ob'ektivno dostoin uvekovechivaniya. Komitas, Khachatryan, Nzhde i t.p. uvekovecheny ne iz-za togo, chto oni obychnye lyudi, a iz-za togo, chto vydayushiesya.
A Alison Lapper sidit na Trafal'gare - potomu chto invalid.
__________________
Ruben Muradyan
Technical Director
PanARMENIAN Network: Armenian News

----------------------------------------------------
Лысина - это полянка, вытоптанная мыслями.
----------------------------------------------------
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 08:33   #139
сексуальный слон
 
Oops's Avatar
 
Join Date: 08 2004
Location: HarmonY
Age: 37
Posts: 6,827
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 117 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Gde ty zametila ottenki lichnogo?
I pochemu nervniy spor?
Ya naprimer ne nervnichayu.....
I ne dokazyvayu sobesedniku, chto on neset chepukhu.....

Ya prosto pytayus' chto-to ponyat'.
Do sikh por, v terminakh formal'noy logiki mne, udalos' ponyat' tol'ko odno - Alison Lapper - eto nekiy totem politkorrektnosti.
пытаешься понять - спроси
я вот три часа объясняю, почему мне нравится
политкорректность, политкорректность
у меня вот главенствует чисто человеческое уважение к этой женщине - называй его политкорректностью, если тебе так больше по душе

личное, нервы - сам знаешь
в общем, зачем спорим, вот чего я не понимаю
я при своем
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 08:36   #140
Silence
 
Moonlight's Avatar
 
Join Date: 11 2004
Location: back to meta level
Posts: 3,926
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 3
Reputation: 202 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Kak khotite - tyak i postupayte.

Lichno mne yasno chto nichem ne luchshe i nichem ne khuzhe.
prinamnogo ludshe. a vi tak j dumali, kogda davali kleymo "urod"?
za razreshenie spasibo, ya imenno tak vsegda i postupayu.
Quote:
Moral'naya/vnutrennyaya/lyubaya inaya krasota Alison Lapper ne mozhet byt' podcherknuta demonstratsiey ee fizicheskikh uvechiy.
Vot vrode i vse.
esli zamechali, imenno podobnogo mneniya bila ya i mnogie uchastniki diskusii do vas. ludi razniy mneniy i vospriyatiy statui obsujdali yavlenie. poyavilis' vi, i tema prevratilas' v grubie ssori, oskorbleniya, shtampirovanie yarlikov.. korelyaciyu zamechaete?
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 08:44   #141
сексуальный слон
 
Oops's Avatar
 
Join Date: 08 2004
Location: HarmonY
Age: 37
Posts: 6,827
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 117 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Opyat' prostoy vopros: esli eto demonstratsiya beremennosti, a ne uvechiy - pochemu ne postavit' stauyu normal'noy beremennoy zhenshiny?
ты меня удивляешь... при твоем интеллекте и жизненном опыте следовало бы хоть более или менее представить, что для НОРМАЛЬНОЙ женщины родить и растить ребенка это НОРМАЛЬНО, по крайней мере легче, чем женщине БЕЗ РУК И С ДЕФОРМИРОВАННЫМИ НОГАМИ
попробуй заложить руки за спину, поджать ноги и надеть ребенку памперс...



Quote:
Originally Posted by Pascal
Postavim pamyatnik kakayushemu cheloveku?
A chtoby bylo yasno kak tyazhelo emu eto daetsya v "story" dobavim, chto u nego zapor.
о да! какать с запором и жить без рук с рождения, при этом рисовать и рожать детей - это одинаковые трудности, да-да
ну после этого что еще вообще говорить
знаешь, у меня тоже жизнь не жизнь, у меня очень вьющиеся и путающиеся волосы, их так трудно расчесывать... и строение такое - слишком много задевают, очень трудно жить, очень

горжусь тобой, Руб, горжусь, чесслово

В общем, для меня спор и выступления в этом топике окончены
всем спасибо, все свободны
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 08:50   #142
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Moonlight
prinamnogo ludshe. a vi tak j dumali, kogda davali kleymo "urod"?
Imenno tak zhe.
Potomu kak eto obychnoe opredelenie.
Chto ya i dokazal, privedya opredelenie.
Kstati imenno dlya tekh kto ne ponyal pochemu ya nachal govorit' ob urodakh - ya eto poyasnil neskol'kimi postami vyshe.

Quote:
esli zamechali, imenno podobnogo mneniya bila ya i mnogie uchastniki diskusii do vas. ludi razniy mneniy i vospriyatiy statui obsujdali yavlenie. poyavilis' vi, i tema prevratilas' v grubie ssori, oskorbleniya, shtampirovanie yarlikov.. korelyaciyu zamechaete?
Grubye ssory?

O grubosti ne vam govorit'.
Ravno kak i ob oskorbleniyakh.
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 08:52   #143
The Freewheelin'
 
Dionysus's Avatar
 
Join Date: 09 2002
Location: Electric Ladyland
Age: 35
Posts: 18,883
Downloads: 5
Uploads: 0
Reputation: 739 | 7
Default

Народ, задолбали уже...
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 08:52   #144
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

мы помоему путаем понятия скульптура и памятник
это разные вещи
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 09:24   #145
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Так, чтобы и мне подвести итоги обсуждения, как автору темы.

Должна сразу признаться, я предпочитаю политкорректность дискриминации, точно также как предпочитаю вежливость хамству. Пусть даже хамство называют искренностью. Статую политкорректной не считаю - политкорректность пытается смазать отличия человека от других, здесь они как раз наоборот, выставляются напоказ. Здесь прозвучало очень много такого, на что я не могу не отреагировать.

Если позволите, по порядку.

1. Почему я открыла эту тему? Здесь прозвучала нелепая инсинуация на предмет того, что я все это затеяла лишь в качестве гимна политкорректности. Оставим эти обвинения на совести их автора, спасибо, что в очередной раз не крикнули: "это потому что твою контору финансирует фонд сороса" Тему я открывала как раз потому, что хотя мне лично статуя скорее нравится, чем нет, у меня тоже было и есть сомнение на предмет этичности подобной демонстрации. Этичности не в отношениии общества, а в отношении людей с подобными увечьями. Насколько я проследила по различным публикациям в английской прессе, там этической дилеммы люди не видят. У нас видят. Это не то чтобы плохо или хорошо. Это иная культура отношения. До тех пор, пока нет дискриминации и оскорбления этих людей, я не вижу ничего дурного в нежелании выставлять их проблемы напоказ, так же как и не считаю, что люди вправе делать вид, что их нет. И выставлять или не выставлять – решать не нам. А тем, кто живет с этими проблемами. Лондонские инвалиды решили, что это можно выставлять напоказ. Что думают наши – мы не знаем, мы лишь услышали, что думают те, у кого подобных проблем нет. Кого это коробит.

2. О ценности этой статуи как произведения искусство можно спорить долго. В Лондоне ее снимут через два года. Могу лишь сказать, что споры о современном искусстве дело неблагодарное. Как и споры об искусстве вообще. С уверенностью шедеврами можно назвать лишь абсолютную классику, все остальное сущесвтует на уровне «нравится-не нравится», что субъективно и не всегда означает абсолютную художественную ценность. Соседке Вартуш Тота нравятся розовые ангелочки и индийские фильмы. У нее такие критерии. Для кого-то критерий – чтоб была голая красотка или позитивные эмоции, для кого-то искусство повод задуматься. Потому кто-то читает Плейбой, кто-то волшебные сказки, кто-то Диккенса. Догматически заявлять, что искусство должно нести позитив, по меньшей мере наивно и полностью игнорирует большую часть так называемой сокровищницы мирового искусства, поскольку очень многие произведения так называемый позитив не несут, у них другая задача – заставить людей задуматься.

3. Касательно хода обсуждения В этом треде люди совершенно нормально, нормальным тоном давали свои оценки. Мои аргументы в обратную сторону - всего лишь признание того, что есть аргументты и за, и против. Мне идея подобной статуи скорее нравится, чем не нравится, но я многократно повторяла, в том числе в этом треде - все это неоднозначно. Жаль, что у нас нет других фоток, потому что те кадры, что видела я – в контексте площади и так далее, намного интереснее. В любом случае, обсуждение было достаточно свободным и вдумчивым до появления некоторых постов, которые я просто считаю оскробительными лично для себя. После этого обсуждения этической дилеммы, не имеющей однозначное решение, превратилось в попытки припереть какого-то воображаемого монстра политкорректности к стенке.

вот некоторые из этих постов:

“Khotya, kak pravil'no dobavila Jezz, esli pridelat' ey s pyatok ruk, dukhovku i propeller - mozhet i zainteresuet”

“Zamet' dobavlennye mnoy prilagatel'nye ukazyvayut na to, chto na Trafal'garskoy ploshadi stoit skul'ptura uroda”
и моя любимая фраза

I topik otkryt ne iz-za togo, chto tebe interesno kto chego dumaet, a imenno iz-za togo, chtob pod konets skazat' "politkorrektnost' - luchshe".

За нее автору отдельное спасибо Уверенности в мотивации Лаппер у него нет, а в моей мотивации – хоть отбавляй Поразительно, откуда такое знание меня и моих жизненных установок, если наше общение в общей сложности не превышает нескольких часов. Такая безаппеляционной уверенности человека, который срывает с меня, политкорректной лицемерки, маску

Я конечно глубоко рада, что автор этих слов не подпадает под энциклопедическую формулировку уродства и ему вряд ли кто-то приделает духовку и пропеллер для того, чтоб заинтересовать третьи лица. Видимо, при всей громко провозглашаемой нелюбви к Барнуму, этого человека вид инвалида может заинтересовать лишь при наличии духовки.

Для меня обсуждение этой темы было ценным, именно потому, что люди говорили разные вещи. Никто не настаивал на своей правоте, потому что правоты здесь, на мой взгляд быть не может – здесь целый комплекс факторов, и мы можем лишь постараться определеить некоторые из них, что я и делала, приводя различные контраргументы.

Вот вроде и все. Желающие могут продолжить беседы в поллах а ля “вы перестали пить коньяк по утрам – да или нет”. Я даже не буду пытать объяснить их автору, что с социологической точки зрения подобный опрос и его данные невалидны неохота все энциклопедии мира поднимать.
__________________
Сам ты, Бяшка, сип белоголовый!
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 09:49   #146
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by august
Вот вроде и все. Желающие могут продолжить беседы в поллах а ля “вы перестали пить коньяк по утрам – да или нет”. Я даже не буду пытать объяснить их автору, что с социологической точки зрения подобный опрос и его данные невалидны неохота все энциклопедии мира поднимать.
http://forum.armkb.com/showpost.php?...38&postcount=1
Quote:
По опросам, сами лондонцы от статуи в восторге.
Oprosy byli predstavleny avtorom kak podtverzhdenie nekoey tochki zreniya.
Skhozhiy opros predstavlen opponentom - kak podtverzhdenie tochki zreniya.
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 11:59   #147
delicate sound of thunder
 
Tipusya's Avatar
 
Join Date: 04 2003
Location: bilberry nights
Posts: 4,627
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 27 | 3
Default

После не очень внимательного прочтения всего сказанного , я опять вернулась к моей первой же мысли.....весь спор только лишь из-за того ,что мы(спорящие)здоровы и красивы....и для нас мир делится на "них" и "нас"....Но как легко стать "ими".
Reply With Quote
Old 07.10.2005, 12:10   #148
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by august
Мунлайт, в том-то и фишка. Я предвидела такую реакцию. В прицнипе, тут фотки не в натуральную величину, в натуральную ее физические недостатки не так заметны, и кажется просто что это очередное несовсем реалистичное произведение современного искусства.

Тут на самом деле очень большая дилемма. Чего мы ждем от людей с ограниченными возможностями - чтоб они вели себя как мы? и пытались не отличатся от нас? Или мы должны признавать их такими как они есть? а чего ждут они от нас? какого отношения?

Мне кажется, что для лондонских инвалидов подобная статуя - это нормально. В Ереване же это могло бы и оскорбить их чувства, чувства людей с физическими проблемами. Потому что для лондонцев человек с ограничеными возможностями такой же гражданин и член общества, это уже сидит у них в культуре, а у нас принято в первую очередь жалеть таких людей и по возможности избегать. А нужна ли им наша жалость? И имеем ли мы право на эту жалость, это отношение как бы свысока?

Это очень все трудно и очень трудно здесь найти и правильный тон, и правильные слова.

Мне рассказал один бибисишник о первой радио программе о проблемах инвалидов на английском радио. Он называлась "Does he take sugar?"

У этого названия очень интересный смысл. Когда в нормальный агнлийский дом приходят гости, им предлагают чай и спаривают, с сахаром или без. Почему-то когда это человек с ограниченными возможностями, к нему напрямую не обращаются, а спрашивают его опекуна... Таким было отношение в Англии лет 10 назад. А сегодня там стоит такая скульптура

вобщем, мыслей у меня много и сплошной сумбур, простите братцы, просто как-то не идет из головы у меня эта тема...
Кстати об отношении к инвалидам. Давече наблюдал такую сцену на одной из центральных улиц Еревана, трое доблестных блюстителей порядка приисполнении в форме, с дубинками и причими причиндалами тупым и циничным образом издевались над умственно отсталым бомжом под всеобщее улюлюкивание прохожих. Этот процесс доставлял им истинное удовольствие, на лицах было выражение детского первозданного счасться, а от их идиотского ржания вибрировали стекла в соседних магазинах.
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 07:46   #149
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole
Кстати об отношении к инвалидам. Давече наблюдал такую сцену на одной из центральных улиц Еревана, трое доблестных блюстителей порядка приисполнении в форме, с дубинками и причими причиндалами тупым и циничным образом издевались над умственно отсталым бомжом под всеобщее улюлюкивание прохожих. Этот процесс доставлял им истинное удовольствие, на лицах было выражение детского первозданного счасться, а от их идиотского ржания вибрировали стекла в соседних магазинах.
Ты им замечание сделал?

Август

Quote:
Для кого-то критерий – чтоб была голая красотка или позитивные эмоции, для кого-то искусство повод задуматься. Потому кто-то читает Плейбой, кто-то волшебные сказки, кто-то Диккенса
Позитивные эмоции - не критерий. А нравиться потому что позитивные эмоции. Не путай причинно-следственные связи. Может быть нравилось бы если заставлял задуматься (хотя, о чем может заставить задуматься голый уродец-гладиатор).
Напрмер, данная статуя (в Лондоне) заставляет меня задуматься, что скульптор за бездарностью привлекает внимание эпатированием.
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 08:20   #150
Silence
 
Moonlight's Avatar
 
Join Date: 11 2004
Location: back to meta level
Posts: 3,926
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 3
Reputation: 202 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука
Quote:
Originally Posted by Monopole
Кстати об отношении к инвалидам. Давече наблюдал такую сцену на одной из центральных улиц Еревана, трое доблестных блюстителей порядка приисполнении в форме, с дубинками и причими причиндалами тупым и циничным образом издевались над умственно отсталым бомжом под всеобщее улюлюкивание прохожих. Этот процесс доставлял им истинное удовольствие, на лицах было выражение детского первозданного счасться, а от их идиотского ржания вибрировали стекла в соседних магазинах.
Ты им замечание сделал?
eto 1oe, chto i mne v golovu prishlo. ti kak-t vmeshalsa? ostanovil ix? esli net, to chem otlechaeshsa ot tex, kto stoyali smotreli i rjali?
mi slishkom ravnodushni k chujim neschastiyam.. mojem tupo smotret' na eto i proyti dal'she, gonya misli o nix.. uteshayas', chto eto ne nashe delo, eto nas ne kosaet'ca, mi ne takie.... no v jizni nikto ni ot chego ne zastraxovan. v luboy moment eto mojet kosat'ca nas i nashix blizkix.
Quote:
Originally Posted by Джанлука
Позитивные эмоции - не критерий. А нравиться потому что позитивные эмоции. Не путай причинно-следственные связи. Может быть нравилось бы если заставлял задуматься (хотя, о чем может заставить задуматься голый уродец-гладиатор).
Напрмер, данная статуя (в Лондоне) заставляет меня задуматься, что скульптор за бездарностью привлекает внимание эпатированием.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 05:07.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.