Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > General Discussions > General
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 08.10.2005, 08:23   #151
Silence
 
Moonlight's Avatar
 
Join Date: 11 2004
Location: back to meta level
Posts: 3,926
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 3
Reputation: 202 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by august
Так, чтобы и мне подвести итоги обсуждения, как автору темы.

Должна сразу признаться, я предпочитаю политкорректность дискриминации, точно также как предпочитаю вежливость хамству. Пусть даже хамство называют искренностью. Статую политкорректной не считаю - политкорректность пытается смазать отличия человека от других, здесь они как раз наоборот, выставляются напоказ. Здесь прозвучало очень много такого, на что я не могу не отреагировать.

Если позволите, по порядку.

1. Почему я открыла эту тему? Здесь прозвучала нелепая инсинуация на предмет того, что я все это затеяла лишь в качестве гимна политкорректности. Оставим эти обвинения на совести их автора, спасибо, что в очередной раз не крикнули: "это потому что твою контору финансирует фонд сороса" Тему я открывала как раз потому, что хотя мне лично статуя скорее нравится, чем нет, у меня тоже было и есть сомнение на предмет этичности подобной демонстрации. Этичности не в отношениии общества, а в отношении людей с подобными увечьями. Насколько я проследила по различным публикациям в английской прессе, там этической дилеммы люди не видят. У нас видят. Это не то чтобы плохо или хорошо. Это иная культура отношения. До тех пор, пока нет дискриминации и оскорбления этих людей, я не вижу ничего дурного в нежелании выставлять их проблемы напоказ, так же как и не считаю, что люди вправе делать вид, что их нет. И выставлять или не выставлять – решать не нам. А тем, кто живет с этими проблемами. Лондонские инвалиды решили, что это можно выставлять напоказ. Что думают наши – мы не знаем, мы лишь услышали, что думают те, у кого подобных проблем нет. Кого это коробит.

2. О ценности этой статуи как произведения искусство можно спорить долго. В Лондоне ее снимут через два года. Могу лишь сказать, что споры о современном искусстве дело неблагодарное. Как и споры об искусстве вообще. С уверенностью шедеврами можно назвать лишь абсолютную классику, все остальное сущесвтует на уровне «нравится-не нравится», что субъективно и не всегда означает абсолютную художественную ценность. Соседке Вартуш Тота нравятся розовые ангелочки и индийские фильмы. У нее такие критерии. Для кого-то критерий – чтоб была голая красотка или позитивные эмоции, для кого-то искусство повод задуматься. Потому кто-то читает Плейбой, кто-то волшебные сказки, кто-то Диккенса. Догматически заявлять, что искусство должно нести позитив, по меньшей мере наивно и полностью игнорирует большую часть так называемой сокровищницы мирового искусства, поскольку очень многие произведения так называемый позитив не несут, у них другая задача – заставить людей задуматься.

3. Касательно хода обсуждения В этом треде люди совершенно нормально, нормальным тоном давали свои оценки. Мои аргументы в обратную сторону - всего лишь признание того, что есть аргументты и за, и против. Мне идея подобной статуи скорее нравится, чем не нравится, но я многократно повторяла, в том числе в этом треде - все это неоднозначно. Жаль, что у нас нет других фоток, потому что те кадры, что видела я – в контексте площади и так далее, намного интереснее. В любом случае, обсуждение было достаточно свободным и вдумчивым до появления некоторых постов, которые я просто считаю оскробительными лично для себя. После этого обсуждения этической дилеммы, не имеющей однозначное решение, превратилось в попытки припереть какого-то воображаемого монстра политкорректности к стенке.

вот некоторые из этих постов:

“Khotya, kak pravil'no dobavila Jezz, esli pridelat' ey s pyatok ruk, dukhovku i propeller - mozhet i zainteresuet”

“Zamet' dobavlennye mnoy prilagatel'nye ukazyvayut na to, chto na Trafal'garskoy ploshadi stoit skul'ptura uroda”
и моя любимая фраза

I topik otkryt ne iz-za togo, chto tebe interesno kto chego dumaet, a imenno iz-za togo, chtob pod konets skazat' "politkorrektnost' - luchshe".

За нее автору отдельное спасибо Уверенности в мотивации Лаппер у него нет, а в моей мотивации – хоть отбавляй Поразительно, откуда такое знание меня и моих жизненных установок, если наше общение в общей сложности не превышает нескольких часов. Такая безаппеляционной уверенности человека, который срывает с меня, политкорректной лицемерки, маску

Я конечно глубоко рада, что автор этих слов не подпадает под энциклопедическую формулировку уродства и ему вряд ли кто-то приделает духовку и пропеллер для того, чтоб заинтересовать третьи лица. Видимо, при всей громко провозглашаемой нелюбви к Барнуму, этого человека вид инвалида может заинтересовать лишь при наличии духовки.

Для меня обсуждение этой темы было ценным, именно потому, что люди говорили разные вещи. Никто не настаивал на своей правоте, потому что правоты здесь, на мой взгляд быть не может – здесь целый комплекс факторов, и мы можем лишь постараться определеить некоторые из них, что я и делала, приводя различные контраргументы.

Вот вроде и все. Желающие могут продолжить беседы в поллах а ля “вы перестали пить коньяк по утрам – да или нет”. Я даже не буду пытать объяснить их автору, что с социологической точки зрения подобный опрос и его данные невалидны неохота все энциклопедии мира поднимать.
respects!!!!!
& take it easy.. ne stoit na samom dele..
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 08:57   #152
a little soap bubble
 
Azura's Avatar
 
Join Date: 12 2004
Location: Yerevan
Age: 28
Posts: 2,744
Downloads: 2
Uploads: 0
Reputation: 62 | 3
Default

ладно. высказывалась в другой теме, выскажусь и тут...

почему мне не нравится данная скульптура:
дело не в том что у нее деформированные конечности...дело в скульптре...
эта женщина достойна уважения. она не нуждается в жалости. она живет так, как живут все, преодалевая трудности. она живет как мы...чем она отличается от нас? тем что у нее нет рук? на свете миллион людей, у которых врожденные дефекты, некоторые просто сдаются, остальные живут плюнув на все...
лепя эту скульптуру, автор опускает ее...он показывает ее беспомощность, смотря на эту скульптуру люди думают "Бедная женщина", "как ее жаль"...никто не видит в этой скульптуре силу духа...вот если бы вы не знали бы истории вам бы понравилась эта скульптура? не думаю...
что такое искусство, с моей субъективной точки зрения.
искусство показывает жизнь, она не нуждается в дополнительных рассказах. смотря на картину, человек должен видеть то что хотел сказать художник. Ведь смотря на скульптуры Родена, мы и так понимаем что он хотел сказать своей известной скульптурой "Поцелуй"...разве нам инетресно, кто те двоя влюбленных, что целуются? главно та теплота, красота, которая передается смотря на эту скульптуру...врятли найдется человек, который скажет что скульптура уродлива, что она отдает отрийцательную энергию...
В сфере живописи, скульптуры, фотографии есть не мало "уродов", как Паскаль назвал людей, не похожих на нас. Не думаю что стоит цепляться к слову Урод. Это всего лишь слово. Мы чаще его используем, совсем не по его словарному значению. Это считается искусством. Входит точнее в категорию. Лично для меня это не искусство.
У меня есть определенное понятие "красота". Только для меня. Субъективное. Уродства мне и так хватает в жизни. В искусстве я хочу видеть красивое...И если бы я жила в Лондоне, я была бы против. Потому что гуляя по улице, я хотела бы видеть красивое.
скульптура отражает отрицательные чувства...вызывает отвращение к человеческому телу...

Речь идет не только эб этой скульптуре, я всегда относилась с отвращением к "искуссву" которая показывала уродство. Чаще моральное.
Считаю эту скульптуру эксгибиционизмом. Собственного уродливого тела, собственной жизни...Не думаю что стоит выставлять свое тело и жизнь напоказ, только потому что ты добилась в жизни чего-то не имея рук и ног.

если хотели показать жизнь этой женщины, познакомить ее с людьми, могли бы написать про не книгу. эта женщина велика своим внутренним миром, и показывать надо именно ее внутренний мир...

это маразм - возносить на небеса болезнь.
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 12:02   #153
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Я подождал день, чтобы ответить на отповедь.
Подождал день, чтобы подойти к вопросу хладнокровно и без перехода на личности, чем грешат практически все мои оппоненты.
Я понимаю, Анна, что я тебя расстроил. Расстроил тем, что не стал упоминать твою работу в конторе, которую финансирует Сорос, тем, что не стал громить либеральные ценности, тем что не стал проповедовать повальный призыв в армию.


В процессе обсуждения я затронул несколько вопросов, на которые не получил ответа.
И эти вопросы, а так же отсутствие ответов для меня как одного из основных дискутантов этой темы - показательны.

1. Вопрос о физической красоте.
Кто красивее Анджелина Джоли или Элисон Лаппер?
2. Вопрос об причинах установки этого памятника на площади /а то что это памятник - говорит место его демонстрации - Трафальгарская площадь; скульптуры демонстрируются как правило в музеях/
Если памятник художнику - то почему выставлены напоказ увечья, если памятник инвалиду - то почему не простому, а социально-агрессивному /слова о победе - это подчеркивают/, если беременной женщине - то почему женщине с увечьями?
3. Вопрос об этике
Корректно ди демонстрировать увечье?
4. Вопрос о релевантности опроса
Почему опрос проведенный в Лондоне релевантен и корректен настолько, что на него можно ссылаться в части посвященной advocacy этого памятника, а мой опрос в соседней ветке не корректен?

Подумав глубже я задумался еще над одним вопросом: почему многие дискутанты не отказывают себе в удовольствии классифицировать людей как моральных уродов, одновременно протестуя против классификации уродов физических - таковыми?

Мне кажется - ответ на поверхности:
Неискренность. Неискренность во всем. Даже в выражении собственного мнения и отношения. Многие мои оппоненты "защищают бедного инвалида" не из-за того, что их расстраивает уродство талантливого и сильного человека, а всего лишь потому, что это сегодняшний мэйнстрим.
Иначе как объяснить практически одновременный переход с возмущения понятием "физический урод" на восхищение понятием "урод моральный"?

Вот вроде и все.

DIXI
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 12:05   #154
Ребе - коп!
 
Speedy Gonzales's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: sfba
Age: 40
Posts: 4,188
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 29 | 3
Default

пыпыпкаэс
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 12:55   #155
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Конца видимо не будет.

Quote:
Originally Posted by Pascal
Я подождал день, чтобы ответить на отповедь.
Подождал день, чтобы подойти к вопросу хладнокровно и без перехода на личности, чем грешат практически все мои оппоненты.
Я понимаю, Анна, что я тебя расстроил. Расстроил тем, что не стал упоминать твою работу в конторе, которую финансирует Сорос, тем, что не стал громить либеральные ценности, тем что не стал проповедовать повальный призыв в армию.
No comments. неохота и неуместно. Личные наезды прибережем для более приватной обстановки.


Quote:
Originally Posted by Pascal
В процессе обсуждения я затронул несколько вопросов, на которые не получил ответа.
И эти вопросы, а так же отсутствие ответов для меня как одного из основных дискутантов этой темы - показательны.

1. Вопрос о физической красоте.
Кто красивее Анджелина Джоли или Элисон Лаппер?
Анжелина Джоли. Она же красивее Ганса Христиана Андерсена, памятник которому стоит в Копенгагене. И многих других. В частности - красивее Арно Бабаджаняна, того же.


Quote:
Originally Posted by Pascal
2. Вопрос об причинах установки этого памятника на площади /а то что это памятник - говорит место его демонстрации - Трафальгарская площадь; скульптуры демонстрируются как правило в музеях/
Если памятник художнику - то почему выставлены напоказ увечья, если памятник инвалиду - то почему не простому, а социально-агрессивному /слова о победе - это подчеркивают/, если беременной женщине - то почему женщине с увечьями??
Я предпочитаю слово скульптура, потому что памятники при жизни не ставят. Но если хочешь - мое отношение такое: это памятник женщине-инвалиду, которая выросла в женщину. Женщину которая за 40 лет своей жизни пережила все то, что отводится женщине, не смотря на свои физические увечья.


Quote:
Originally Posted by Pascal
3. Вопрос об этике
Корректно ди демонстрировать увечье?
Именно об обсуждении этого вопроса я и кричу с начала темы. Причем, корректно ли это по отношению к людям, у которых есть такие увечья, а не к тем, чей духовный покой таким образом нарушается. Я тыщу раз повторила - у меня нет 100% ответа на этот вопрос.

Ты же предпочитал обсуждать тему того, насколько это корректно в глазах общества. Я считаю, что здесь важнее интересы самих инвалидов. По большому счету, если б эта дискуссия велась цивилизованно - это единственный пункт, по которому релаьно стоит спорить. Потому что на дилетантском уровне оценивать статую с позиций "красиво-некрасиво" мне кажется несерьезным.

Quote:
Originally Posted by Pascal
4. Вопрос о релевантности опроса
Почему опрос проведенный в Лондоне релевантен и корректен настолько, что на него можно ссылаться в части посвященной advocacy этого памятника, а мой опрос в соседней ветке не корректен?
Опросы в Лондоне проводились профессиональными социологами, а значит - формулировки вопросов не наталкивали на определенные ответы. Это азы. Лондонцам задавали определеннеы вопросы (не знаю какие, я лишь видела ссылку в прессе) направленные на выявление их отношения к ПОЯВЛЕНИЮ ПОДОБНОЙ СТАТУИ В ИХ ГОРОДЕ. При этом лондонцы видят ее в натуральную величину, видят ее в архитектурно-городском контексте.

Твой опрос опирается исключительно на один вопрос, не имеет репрезентативной выборки, да и сам размер ее слишком мал для экстраполяции этого мнения на все общество. Кроме того, твой вопрос заключался в "нравится ли вам эта статуя", исходя из одной, выбитой из масштаба фотографии. Даже тот факт, что паре десятков людей в Армении она не нравится, не означает, что ОНА НЕ ДОЛЖНА СТОЯТЬ В ЛОНДОНЕ.

Quote:
Originally Posted by Pascal
Подумав глубже я задумался еще над одним вопросом: почему многие дискутанты не отказывают себе в удовольствии классифицировать людей как моральных уродов, одновременно протестуя против классификации уродов физических - таковыми?
Да нет же, мы именно сетовали на отсуствие столь же четких формулировок, как в случае физического уродства. Раз все так легко, когда есть энциклопедические формулировки, почему бы всем ими не оперировать?

Quote:
Originally Posted by Pascal
Мне кажется - ответ на поверхности:
Неискренность. Неискренность во всем. Даже в выражении собственного мнения и отношения. Многие мои оппоненты "защищают бедного инвалида" не из-за того, что их расстраивает уродство талантливого и сильного человека, а всего лишь потому, что это сегодняшний мэйнстрим.
Иначе как объяснить практически одновременный переход с возмущения понятием "физический урод" на восхищение понятием "урод моральный"?

Вот вроде и все.

DIXI
Ну как всегда, мы лицемеры, кривляемся, только Паскаль с Аксемиком на этом форуме всегда говорят правду. Это понятно и даже не ново.

На этот раз, уважаемый, вы меня оскорбили. Доселе вы на уровень личных наездов не опускались. Поздравляю вас с почином.
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:04   #156
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Ни в коем разе не намеравался вас, Августа, оскорбить.
Если вы это заметили - я приношу вам по этому поводу публичные извинения.
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:06   #157
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Да, вдогонку, Рубик, а почему несогласие с твоим мнением - это обязательно лицемерие, а согласие - обязательно искренность?
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:07   #158
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Ни в коем разе не намеравался вас, Августа, оскорбить.
Если вы это заметили - я приношу вам по этому поводу публичные извинения.
Извинения приняты. Оскробление заключалось в обвинении меня в лицемерии и несикренности. Надеюсь, дословно цитировать ваш пост выше нет необходимости.
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:08   #159
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Покажи мне в моем посте слово лицемерие.
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:13   #160
★★★★★★★★★★★★★
 
Hrach_Techie's Avatar
 
Join Date: 08 2004
Location: London, UK
Age: 38
Posts: 16,531
Downloads: 8
Uploads: 0
Reputation: 482 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by august
Ну как всегда, мы лицемеры, кривляемся, только *** с *** на этом форуме всегда говорят правду.
ошибочное мнение. я самый самый лицемер женский угодник и всегда говорю правду.
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:16   #161
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by august
Да, вдогонку, Рубик, а почему несогласие с твоим мнением - это обязательно лицемерие, а согласие - обязательно искренность?
Дело как мне кажется не в согласии/несогласии.
И не коррелирует согласие с моей точкой зрения с неискренностью.

Заметь, искренность/неискренность никоим образом не связана с моей точкой зрения, Аксемиком, и правдой.

В том абзаце есть конкретный вопрос, от который ты опять обошла вниманием.
Ответив на него для скбя - ты поймешь мой мессидж.

Кстати, я не настолько болезненно отношусь к своей персоне как ты.
Однако если тебе вдруг захоечтся увидеть где конкретно ты говоришь лично мне мерзкие фразы - обратись в ПМ
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:20   #162
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

"Неискренность. Неискренность во всем."

Специально для любителей словарных определений, докажу синомичность слов "неискренность" и "лицемерие".
Толково-словообразовательный словарь Ефремовой так толкует слово неискренний:

"НЕИСКРЕННИЙ прил.
1. Лишенный искренности; лицемерный.
2. Не выражающий действительных, неподдельных чувств, мыслей; притворный."

http://www.gramota.ru/dic/search.php...%E9&efr=x&ab=x

Также отмечу, что статуя на самом деле во всей теме понравилась двум участникам, мне и Упс. Все остальные высказывались против ее, если ты внимательно прочтешь тему.

Есть ли у тебя соображения, зачем мне и Упс понадобилось говорить, что нам статуя понравилась, если она нам совсем непонравилась? Если ты уж такой знаток психологии?
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:22   #163
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Дело как мне кажется не в согласии/несогласии.
И не коррелирует согласие с моей точкой зрения с неискренностью.

Заметь, искренность/неискренность никоим образом не связана с моей точкой зрения, Аксемиком, и правдой.

В том абзаце есть конкретный вопрос, от который ты опять обошла вниманием.
Ответив на него для скбя - ты поймешь мой мессидж.

Кстати, я не настолько болезненно отношусь к своей персоне как ты.
Однако если тебе вдруг захоечтся увидеть где конкретно ты говоришь лично мне мерзкие фразы - обратись в ПМ
Насчет конкретного вопороса - ты о восхищении понятием моральный урод? Где ты его видел? Я повторяю, я лишь огорчилась отсуствием энциклопедических формулировок. И даже не привела ни одного примера морального уродства. Просто спросила, как же их выявлять, где найти лекало.
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:31   #164
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Hrach_Techie
ошибочное мнение. я самый самый лицемер женский угодник и всегда говорю правду.

За что тебя и любим, техник, дорогой
Reply With Quote
Old 08.10.2005, 13:33   #165
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by august
"Неискренность. Неискренность во всем."

Специально для любителей словарных определений, докажу синомичность слов "неискренность" и "лицемерие".
Толково-словообразовательный словарь Ефремовой так толкует слово неискренний:

"НЕИСКРЕННИЙ прил.
1. Лишенный искренности; лицемерный.
2. Не выражающий действительных, неподдельных чувств, мыслей; притворный."

http://www.gramota.ru/dic/search.php...%E9&efr=x&ab=x

Также отмечу, что статуя на самом деле во всей теме понравилась двум участникам, мне и Упс. Все остальные высказывались против ее, если ты внимательно прочтешь тему.

Есть ли у тебя соображения, зачем мне и Упс понадобилось говорить, что нам статуя понравилась, если она нам совсем непонравилась? Если ты уж такой знаток психологии?
Термини неискренность применен в контексте "уроды".
Quote:
Originally Posted by august
Только не понятно тогда, что делать с моральными уродами, чупси, потому как моральное уродство не имеет прекрасных энциклопедических формулировок.
Quote:
Originally Posted by Oops
как что?? ставить им памятники
Неискренность кроется конкретно здесь.
Вам /тебе и Упс/ не нравится, что людей с увечьями именуют уродами.
Чтож, точка зрения достойная уважения.
Почему же вы считаете себя вправе порицать людей применяющих термин урод к врожденным инвалидам, а сами употребляете тот же термин к людям имеющим иную ценностную систему?
Либо уродом можно назвать обоих либо никого.
Исключение - только в случае неискренности.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 20:40.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.