Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > General Discussions > General
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 10.12.2004, 12:25   #136
VIP Faraon
 
RAMZES's Avatar
 
Join Date: 09 2002
Location: Пески сахары
Age: 35
Posts: 2,895
Downloads: 6
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by GreenCross
Так стоп! Я кажется что-то не так понял. Имеется ввиду трение между какими поверхностями?
ну дык, ешкин кот, вот именно, я имел ввиду трение между колесами осью, на которой эти самые колеса сидять...
это и дураку ясно, что если между колесами и транспортером не будет трения, они не будут вращацца...
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 13:14   #137
hex god
 
Griffon2-7's Avatar
 
Join Date: 03 2002
Location: Yerevan, AM
Age: 39
Posts: 3,172
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 9 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by RAMZES
Оф-оф-оф...
Дорогой мой GreenCross, Одними скоростями тут не отделаешся
Рассмотрим силы действующие на самолет
1. Сила тяги двигателя - F1

дальше идут следующие предположения
Сила трения между колесами и шасси = 0 => что на самолет не действует больше никаких сил, и он будет двигаться с ускорением a = F/m, где m-масса самолета.

Ежели сила трения не равна нулю, а равна скажем F2, то на самолет действует равнодействующая сил F1, F2, тоесть F1-F2
но так как эта сила трения не может быть большей или равной силе тяги двигателя (в противном случае сямолет не взлетит даже с земли), то самолетик будет двигаться с ускорением (F1-F2)/m, и опять таки рано или поздно взлетит.
как видите, скорость/ускорение транспортера не играют тут никакой роли (ежели же играют, прошу присобачить их в вышеприведенные уравнения в виде векторов сил).
Ах вот оно оказывается что! Гев, ты думаешь, что если остановить двигатели самолета, а транспортер будет продолжать двигаться, то самолет останется на месте относительно некой неподвижной точки на земле??? То есть ввиду отсутствия трения между осью и колесами колеса будут крутиться, но вхолостую? Бог ты мой, Ньютон в гробу перевернулся и яблоко взлетело обратно на дерево. Если так, то я не понимаю, почему самолет на полосу выводит мощный тягач. Если бы было так, как ты предполагаешь, то самолет на полосу мог бы выводить маленький ребенок прицепив его к своему трехколесному велосипеду с помощью бумажной веревочки (помнишь такими посылки перевязывали).
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 13:16   #138
инсценирующи
 
[ Xelgen ]'s Avatar
 
Join Date: 07 2002
Location: Fireplace of Ecotopia
Age: 31
Posts: 4,327
Downloads: 22
Uploads: 0
Reputation: 193 | 4
Default

Давид, ну дык и я об этом третий день говорю, тележки всякие с реактивными двигателями в пример привожу..
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 13:35   #139
VIP Faraon
 
RAMZES's Avatar
 
Join Date: 09 2002
Location: Пески сахары
Age: 35
Posts: 2,895
Downloads: 6
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Griffon2-7
Ах вот оно оказывается что! Гев, ты думаешь, что если остановить двигатели самолета, а транспортер будет продолжать двигаться, то самолет останется на месте относительно некой неподвижной точки на земле??? То есть ввиду отсутствия трения между осью и колесами колеса будут крутиться, но вхолостую? Бог ты мой, Ньютон в гробу перевернулся и яблоко взлетело обратно на дерево. Если так, то я не понимаю, почему самолет на полосу выводит мощный тягач. Если бы было так, как ты предполагаешь, то самолет на полосу мог бы выводить маленький ребенок прицепив его к своему трехколесному велосипеду с помощью бумажной веревочки (помнишь такими посылки перевязывали).
Давид джан, заметь - все это при предположении что силы трения нет...
а если она есть, см. предположение второе там тоже есть расчет формулы
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 13:39   #140
VIP Faraon
 
RAMZES's Avatar
 
Join Date: 09 2002
Location: Пески сахары
Age: 35
Posts: 2,895
Downloads: 6
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

да, в расчете формулы с силой трения я еще забыл про силу трения качения, но все равно в сумме эти 2 силы трения не могут быть больше силы тяги двигателей
да здравствует Ньютон.....
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 15:18   #141
KAWAU
 
maxus's Avatar
 
Join Date: 02 2004
Location: 212.73.82.130
Age: 37
Posts: 520
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by RAMZES
Давид, вы забываете что это самолет, а не автомобиль, тобишь он двигается вперед не за счет вращения колес...
ведь в чем суть задачки - будет ли двигатся самолет вперед или нет...
а он будет двигатся...
я уже приводил пример с автомобилем... ведь почему машина будет стоять на месте ? потому что она двигается вперед изза движения колеса относительно поверхности, то бишь засчет силы трения... и в этом случае поверхность будет "убегать" из под колес с той же скоростью, с которой эти колеса вращаются...
а самолет движется не за счет этого самого вращения колес, а наоборот, вращение колес есть следствие движения самолета...
ну и соответственно если он будет двигатся, то и взлетит рано или поздно
хотите сказать, что если вместо вращения колес на автомобиль поставить пропеллер он будет двигаться вперед на подвижном полотне?
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 15:21   #142
KAWAU
 
maxus's Avatar
 
Join Date: 02 2004
Location: 212.73.82.130
Age: 37
Posts: 520
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

сделаем эксперимент, возмем игрушечный автомобиль, присабачим к нему вентилятор, поставим его на ковер, включим вентилятор и будем тащить из-под него ковер в обратном направлении.....двинется ли машинка относительно паркета?
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 15:28   #143
KAWAU
 
maxus's Avatar
 
Join Date: 02 2004
Location: 212.73.82.130
Age: 37
Posts: 520
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

знаете почему он не будет двигаться? потому что он стоит на подпорках, подпорки на колесох колеса крутятся, полотно - в обратном направлении....т.е. самолет движется, но относительно полотна, энергия двигателей расходуется на поддержание самолета в неподвижном состоянии относительно аэропорта и движения скажем со скоростью 400 км/ч относительно полотна, а так как самолет относительно воздушной массы не двигается следовательно он и не сможет взлететь.......
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 15:28   #144
hex god
 
Griffon2-7's Avatar
 
Join Date: 03 2002
Location: Yerevan, AM
Age: 39
Posts: 3,172
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 9 | 0
Default

Все. Нашел, господа физики. (а mk за такие задачи убить мало..........)
Придется набирать вручную, но как говорится, для правды не жалко.

Задача.
Предположим, что на конвейерной ленте установлена модель аэросаней, приводимая в движение, как обычно, воздушным винтом толкающего типа. Какова будет скорость модели относительно земли, если конвейер и сани одновременно придут в движение в противоположных направлениях, то есть будут ли сани оставаться на одном месте либо пойдут в какую-либо сторону.
Ответ.
Этой задаче обычно даются самые противоречивые решения. По мнению одних, сани будут оставаться на месте, другие полагают, что они должны все-таки двигаться вперед.
Между тем правильный ответ таков - при данной формулировке задача вообще не имеет решения.
Действительно, рассмотрим 2 крайних случая. Пусть трение между лентой конвейера и лыжами саней отсутствует совсем. Тогда движение ленты совершенно не скажется на величине скорости аэросаней, приводимых в движение пропеллером. Сани будут как бы лететь над дорогой, и ее движение никак не повлияет на состояние движения саней, как не может оно повлиять на скорость парящего над дорогой самолета.
Во втором предельном случае очень сильного сцепления дороги с лыжами аэросаней последние можно считать жестко связанными с конвейером. Тогда безусловно, сани будут двигаться в том же направлении и с той же скоростью, что и конвейерная лента.
В промежуточных случаях возможны различные значения скорости саней. Может оказаться, в частности, что положение аэросаней относительно окружающих предметов останется со временем неизменным, то есть они будут стоять на месте. Это будет в том случае, когда сила тяги воздушного винта будет равна силе трения (сопротивление воздуха не учитывается). Однако такое состояние будет неустойчивым, поскольку даже небольшой толчок в сторону движения или навстречу ему, вызванный, например, неровностями на конвейерной ленте, приведет сани в движение относительно земной поверхности в направлении воздействия.

В.Н. Ланге "Физические парадоксы, софизмы и занимательные задачи"
"Просвящение", Москва 1967
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 15:31   #145
KAWAU
 
maxus's Avatar
 
Join Date: 02 2004
Location: 212.73.82.130
Age: 37
Posts: 520
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

GAME OVER
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 15:41   #146
Banned
 
DaNYer's Avatar
 
Join Date: 10 2002
Location: Brooklyn, New York
Age: 39
Posts: 3,760
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

seichas pridet janulka i skajet chto samolet i aerosani eto sovershenno raznie veshi
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 15:45   #147
KAWAU
 
maxus's Avatar
 
Join Date: 02 2004
Location: 212.73.82.130
Age: 37
Posts: 520
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by DaNYer
seichas pridet janulka i skajet chto samolet i aerosani eto sovershenno raznie veshi
я соглашусь....даже если скажет что окислитель в двигателе аэросаней не тот.....
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 17:06   #148
павиян из...
 
GreenCross's Avatar
 
Join Date: 11 2003
Location: ... Найроби
Age: 38
Posts: 1,516
Downloads: 3
Uploads: 0
Reputation: 245 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by RAMZES
ну дык, ешкин кот, вот именно, я имел ввиду трение между колесами осью, на которой эти самые колеса сидять...
это и дураку ясно, что если между колесами и транспортером не будет трения, они не будут вращацца...
Может я туго соображаю, но я так и не понял - при чём тут трение колеса и его оси.
Вот модель:
Quote:
За точку отсчёта измерения скорости движения конвеера V' (заранее оговорюсь - длина конвеера несущественна) принимаем землю. За точку отсчёта вычисления скорости колеса V" берём его ось вращения (V" вычисляется только исходя из угловой скорости того же колеса). В точке соприкосновения колесо-конвеер векторы скоростей V' и V" совпадают. А то что у них одинаков модуль - это условие задачи. Фактически скорость движения соприкасающихся точек друг относительно друга равна нулю. Соответственно, неподвижны относительно друг друга и системы отсчёта - земля и ось вращения шасси (читай весь самолёт). Однако это предполагает полное отсуствие скольжения (блин, сколько можно повторять). А это значит, что трение покоя превосходит силу тяги двигателя (реальная возможность такого выходит за рамки задачи).
Введу небольую поправочку - максимальное значение силы трения покоя больше или равно максимальной силе тяги двигателя. Укажите в чём я ошибся, докажите по законам механики. При чём тут трение об ось?
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 17:08   #149
павиян из...
 
GreenCross's Avatar
 
Join Date: 11 2003
Location: ... Найроби
Age: 38
Posts: 1,516
Downloads: 3
Uploads: 0
Reputation: 245 | 3
Default

Вдогонку - поймите наконец, я не пытаюсь любой ценой оставить самолёт на земле. Я всего лишь даю условие при котором он не взлетит.Теоретическое условие.
Reply With Quote
Old 10.12.2004, 17:45   #150
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Граждане! Попрошу не упоминать мой ник всуе! А если уж упоминаете - потрудитесь правильно его написать. И вообще, читайте внимательно: я давно предлагал ввести в оборот аэросани! Кто-то тут упрекал в неумении слушать....
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 22:32.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.