задачка на тему Самолет - Page 11

mk · Aug 18, 2003, 09:16

Как у вас с физикой и логикой?
Тогда вот задачка:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?

Джанлука · Dec 11, 2004, 05:23

Да и кстати, рано радуетесь, господа! Никакой ещё не гейм оувер! Источникам Griffon2-7 вообще доверять нельзя! В прошлом его источнике было написано что в связи с неэкономичностью и шумностью турбореактивных двигателей на современные пассажирские самолеты устаналивают турбовентиляторные двигатели. Чушь! А насчет Ланге - ну что сказать? Ну надо было мужику книжку написать, вот он и пишет там чего-то. МОл. решения не имеет, все такое.
Теперь по существу. Вы хотели от меня услышать, что аэросани и самолет - разные вещи? Вы от меня это услышите! ПОтому что Ланге этот лукавит. В случае с санями - все просто и ясно. У саней - одна скорость, линейная. Транспортер крутится со скоростью и т.д. и т.п. С какой скоростью крутится транспортер в случае с шасси? Ведь у шасси 2 скорости. Одна - радиальная, которую уже не помню кто разбил на векторы, другая - линейная, скорость самолета! И они ведь разные, не так ли? Так ответьте на вопрос, господа физики! Какую скорость гасит наш транспортер?

GreenCross · Dec 11, 2004, 06:37

Quote:

Originally Posted by Griffon2-7

Это будет в том случае, когда сила тяги воздушного винта будет равна силе трения (сопротивление воздуха не учитывается). Однако такое состояние будет неустойчивым, поскольку даже небольшой толчок в сторону движения или навстречу ему, вызванный, например, неровностями на конвейерной ленте, приведет сани в движение относительно земной поверхности в направлении воздействия.
[/i]
В.Н. Ланге "Физические парадоксы, софизмы и занимательные задачи"
"Просвящение", Москва 1967

Ланге тут немного ошибся. Состояние будет именно устойчивым, по той причине, что сила трения покоя увеличивается пропорционально увеличению внешней силы (тяга двигателя) до критической величины. После её преодоления начинается скольжение. А сила трения скольжения на малых скоростях меньше силы трения покоя - следовательно аэросани будут двигаться с ускорением.

GreenCross · Dec 11, 2004, 06:48

Quote:

Originally Posted by RAMZES

дальше идут следующие предположения
Сила трения между колесами и шасси = 0 => что на самолет не действует больше никаких сил, и он будет двигаться с ускорением a = F/m, где m-масса самолета.

Отсюда выходит следующее - если сила трения между колесом и его осью равна нулю, значит сила трения, действующая на колесо со стороны полотна не передаётся на ось (читай весь самолёт). При всём уважении - это нонсенс. С тем же успехом можно заявить, что по причине отсуствия той же силы трения, сила тяги двигателя, приложенная к корпусу самолёта, не передаётся колесу. Тогда ради всего святого, объясните, как это самое колесо движется по полосе? За счёт какой силы?!!! Потусторонней, что-ли?

GreenCross · Dec 11, 2004, 06:59

Quote:

Originally Posted by Джанлука

В прошлом его источнике было написано что в связи с неэкономичностью и шумностью турбореактивных двигателей на современные пассажирские самолеты устаналивают турбовентиляторные двигатели. Чушь!

Не чушь а истинная правда. Турбовентиляторный двигатель есть не что иное как двухконтурный турбореактивный (а не турбовинтовой, как вы скорее всего предположили), и стоят такие двигатели на большинстве пассажирских лайнеров именно по причине экономичности и малошумности по сравнению с одноконтурными.
Да... и к теме это отношение не имеет, если моё мнение интересно.

Джанлука · Dec 11, 2004, 07:18

Quote:

Originally Posted by GreenCross

Не чушь а истинная правда. Турбовентиляторный двигатель есть не что иное как двухконтурный турбореактивный (а не турбовинтовой, как вы скорее всего предположили), и стоят такие двигатели на большинстве пассажирских лайнеров именно по причине экономичности и малошумности по сравнению с одноконтурными.
Да... и к теме это отношение не имеет, если моё мнение интересно.

Ну что вы? Что вы? Ваше мнение крайне интересно! Эксперимент удался. Я давно подозревал, что мои посты штудируют (и не только вы) на предмет наличия ошибок, хотя более грубые ошибки допускались и до меня и пр. Поэтому-то намеренно написал то, на что у любого другого и не обратили бы внимания. И ещё разделил пост на две части. Но вы реагируете на ту, которая "не по существу". Вполне возможно, что и вторая, та которая "по существу" - не верна. Но это уже не важно, реагируют-то на первую часть! Да и я не физик, и не механик. И мне кажется, что вся загвоздка в этих двух скоростях. С вами все ясно!

Monopole · Dec 11, 2004, 07:43

Ребята, вы извениет, что так поздно вклиниваюсь и у меня нет времени читать все. Я просто скажу, что для того, чтоб самолет взлетел нужна подъемная сила, которая создается натекающим на крыло потоком воздуха. Если скорость этого потока не будет достаточна большой, то самолет не взлетит.
Итак, нужно выяснить, при такой постановке задачи, когда самолет разгоняется по движущейся ленте транспортера, какова будет его скорость относительно воздуха. Насколько я понимаю, воздух будет обтекать крыло. На этом принципе основано действие аэродинамической трубы, в которой неподвижный макет самолета(или сам самолет, да и не только самолет) обтекается потоком воздуха, создаваемым мощным вентилятором.
Хотя тут возникают другие мелкие чисто технические вопросы.

Джанлука · Dec 11, 2004, 07:49

Quote:

Originally Posted by Monopole

Ребята, вы извениет, что так поздно вклиниваюсь и у меня нет времени читать все. Я просто скажу, что для того, чтоб самолет взлетел нужна подъемная сила, которая создается натекающим на крыло потоком воздуха. Если скорость этого потока не будет достаточна большой, то самолет не взлетит.
Итак, нужно выяснить, при такой постановке задачи, когда самолет разгоняется по движущейся ленте транспортера, какова будет его скорость относительно воздуха. Насколько я понимаю, воздух будет обтекать крыло. На этом принципе основано действие аэродинамической трубы, в которой неподвижный макет самолета(или сам самолет, да и не только самолет) обтекается потоком воздуха, создаваемым мощным вентилятором.
Хотя тут возникают другие мелкие чисто технические вопросы.

Мы договорились, что если самолет сдвинется с мета с ускорением, то в результате он взлетит. ТАк что вопрос в том, сдвинется ли он.

Monopole · Dec 11, 2004, 08:07

Quote:

Originally Posted by Джанлука

Мы договорились, что если самолет сдвинется с мета с ускорением, то в результате он взлетит. ТАк что вопрос в том, сдвинется ли он.

Чисто технически, если предположить, что трение между шасси и дорожкой ранспортера непостоянно и подверженно небольшим флуктуациям, то самолет может получить небольшое ускорение в какой-то момент.

Джанлука · Dec 11, 2004, 08:11

А с какой скоростью движется транспортер? Со скоростью самолета, или со скоростью шасси в точке соприкосоновения с транспортером, и что будет в обоих случаях?

Monopole · Dec 11, 2004, 08:22

Если речь идет о линейной скорости, то он движется со скорстью самолета относительно неподвижной земли. Если же мы говорим об угловой скорости вращения его роликов, то она зависит от соотношения радиусом шасси и роликов.

GreenCross · Dec 11, 2004, 09:27

Quote:

Originally Posted by Джанлука

Ну что вы? Что вы? Ваше мнение крайне интересно! Эксперимент удался. Я давно подозревал, что мои посты штудируют (и не только вы) на предмет наличия ошибок, хотя более грубые ошибки допускались и до меня и пр. Поэтому-то намеренно написал то, на что у любого другого и не обратили бы внимания. И ещё разделил пост на две части. Но вы реагируете на ту, которая "не по существу". Вполне возможно, что и вторая, та которая "по существу" - не верна. Но это уже не важно, реагируют-то на первую часть! Да и я не физик, и не механик. И мне кажется, что вся загвоздка в этих двух скоростях. С вами все ясно!

Не похоже, что вам со мной что-либо вообще ясно. Неприятно, что я что-то штудирую? Так вот, открою секрет небольшой - со вниманием и памятью у меня всё в порядке. И в "целевых раскопках" не нуждаюсь. Неприятно, что я "замечаю" ошибки выборочно? Так вы сами виноваты... Не надо было вести себя по хамски. Хотите, чтобы я не отвлекался от вопроса? Так я до сих пор не видел ничего вразумительного по поводу вот этого

Quote:

Так, ладно... попытаюсь расставить все точки над i. Вот главное условие задачи.

Quote:
Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Сделаем предположение, что под скоростью колеса имеется ввиду линейная скорость точек периметра колёс шасси. Однако тут возможны два варианта (возможно больше, но у меня нервов не хватило).
Первый. За точку отсчёта измерения скорости движения конвеера V' (заранее оговорюсь - длина конвеера несущественна) принимаем землю. За точку отсчёта вычисления скорости колеса V" берём его ось вращения (V" вычисляется только исходя из угловой скорости того же колеса). В точке соприкосновения колесо-конвеер векторы скоростей V' и V" совпадают. А то что у них одинаков модуль - это условие задачи. Фактически скорость движения соприкасающихся точек друг относительно друга равна нулю. Соответственно, неподвижны относительно друг друга и системы отсчёта - земля и ось вращения шасси (читай весь самолёт). Однако это предполагает полное отсуствие скольжения (блин, сколько можно повторять). А это значит, что трение покоя превосходит силу тяги двигателя (реальная возможность такого выходит за рамки задачи).
Второй. За точку отсчёта V' и V" принимается ось вращения шасси. В таком случае (опять таки при отсуствии скольжения) равенство скоростей обеспечивается даже если конвеер двигается с постоянной скоростью. Но это не соответствует условию задачи - конвеер подстраивается. Следовательно делаю вывод - выбор систем отсчёта в задаче сделан в соответствии с первым вариантом. В таком случае неповижность самолёта относительно земли вытекает из самих условий задачи (я понимаю - надоел, но опять же при отсуствии скольжения).

Quote:

Введу небольую поправочку - максимальное значение силы трения покоя больше или равно максимальной силе тяги двигателя.

Так что пока добавить по теме нечего. ПОКА...

Джанлука · Dec 11, 2004, 09:37

Хотел тут ответить и насчет хамского поведения ткнуть и все такое, да неохота. Зачем? Думай как хочешь. Мне и на твои оценки, и на оценки многих других, как грится, с высокой колокольни!

ПС: Все-таки ошибки ищутся выборочно? Ха-ха! Польщен, польщен!

GreenCross · Dec 11, 2004, 09:43

Quote:

Originally Posted by Джанлука

Хотел тут ответить и насчет хамского поведения ткнуть и все такое, да неохота. Зачем? Думай как хочешь. Мне и на твои оценки, и на оценки многих других, как грится, с высокой колокольни!

ПС: Все-таки ошибки ищутся выборочно? Ха-ха! Польщен, польщен!

Опять хамишь. А по существу-то? Опровергни... логикой. И я признаю, что был неправ. Чё, слабо?
А ошибки не ИЩУТСЯ выборочно, к сведению.

Джанлука · Dec 11, 2004, 09:51

А чё тут опровергать? Перечитываешь топик, и смотришь, кто первым начал хамить. ПРосто неохота (на самом деле) начинать тут разборку: а вот ты так, а вот ты эдак... И потом, я был один - а вас много, даже и не знал, кому отвечать. Короче, времени жалко, чесслово! Лучше я почитаю, что там со скоростями. Сможет ли их загасить транспортер.

GreenCross · Dec 11, 2004, 09:57

Да не надо копаться, блин. Я ж специально цитату привёл. Как раз со скоростями, специально для тебя (хорошо, будем на ты).

Dec 11, 2004, 07:43	#156
Monopole Смотри мне прямо в глаза! Join Date: Sep 2003 Location: Все там будем..... Posts: 16,514 Rep Power: 9 Reputation: 486	Ребята, вы извениет, что так поздно вклиниваюсь и у меня нет времени читать все. Я просто скажу, что для того, чтоб самолет взлетел нужна подъемная сила, которая создается натекающим на крыло потоком воздуха. Если скорость этого потока не будет достаточна большой, то самолет не взлетит. Итак, нужно выяснить, при такой постановке задачи, когда самолет разгоняется по движущейся ленте транспортера, какова будет его скорость относительно воздуха. Насколько я понимаю, воздух будет обтекать крыло. На этом принципе основано действие аэродинамической трубы, в которой неподвижный макет самолета(или сам самолет, да и не только самолет) обтекается потоком воздуха, создаваемым мощным вентилятором. Хотя тут возникают другие мелкие чисто технические вопросы. __________________ Богохульник, чревоугодник, прелюбодей, к вашим услугам.

Dec 11, 2004, 08:22	#160
Monopole Смотри мне прямо в глаза! Join Date: Sep 2003 Location: Все там будем..... Posts: 16,514 Rep Power: 9 Reputation: 486	Если речь идет о линейной скорости, то он движется со скорстью самолета относительно неподвижной земли. Если же мы говорим об угловой скорости вращения его роликов, то она зависит от соотношения радиусом шасси и роликов. __________________ Богохульник, чревоугодник, прелюбодей, к вашим услугам.

Dec 11, 2004, 09:57	#165
GreenCross павиян из... Join Date: Nov 2003 Location: ... Найроби Posts: 1,473 Rep Power: 5 Reputation: 216	Да не надо копаться, блин. Я ж специально цитату привёл. Как раз со скоростями, специально для тебя (хорошо, будем на ты). __________________ И не спрашивай по ком стучит дятел, ибо он стучит по тебе. [Маразм Роттердамский] Уж лучше флудить в "Беспределе", чем "не_переходить_на_личности" в чьих-то там пределах. [GreenCross]

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Linear Mode Switch to Hybrid Mode Switch to Threaded Mode

Aug 18, 2003, 09:16
mk WYSIWYG Join Date: May 2002 Location: /dev/null Posts: 592 Rep Power: 7 Reputation: 10	задачка на тему Самолет Как у вас с физикой и логикой? Тогда вот задачка: Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь? __________________

Dec 11, 2004, 05:23	#151
Джанлука Доктор Join Date: Jul 2004 Location: Moscow Posts: 1,761 Rep Power: 5 Reputation: 57	Да и кстати, рано радуетесь, господа! Никакой ещё не гейм оувер! Источникам Griffon2-7 вообще доверять нельзя! В прошлом его источнике было написано что в связи с неэкономичностью и шумностью турбореактивных двигателей на современные пассажирские самолеты устаналивают турбовентиляторные двигатели. Чушь! А насчет Ланге - ну что сказать? Ну надо было мужику книжку написать, вот он и пишет там чего-то. МОл. решения не имеет, все такое. Теперь по существу. Вы хотели от меня услышать, что аэросани и самолет - разные вещи? Вы от меня это услышите! ПОтому что Ланге этот лукавит. В случае с санями - все просто и ясно. У саней - одна скорость, линейная. Транспортер крутится со скоростью и т.д. и т.п. С какой скоростью крутится транспортер в случае с шасси? Ведь у шасси 2 скорости. Одна - радиальная, которую уже не помню кто разбил на векторы, другая - линейная, скорость самолета! И они ведь разные, не так ли? Так ответьте на вопрос, господа физики! Какую скорость гасит наш транспортер?

Dec 11, 2004, 08:11	#159
Джанлука Доктор Join Date: Jul 2004 Location: Moscow Posts: 1,761 Rep Power: 5 Reputation: 57	А с какой скоростью движется транспортер? Со скоростью самолета, или со скоростью шасси в точке соприкосоновения с транспортером, и что будет в обоих случаях?

Dec 11, 2004, 09:37	#162
Джанлука Доктор Join Date: Jul 2004 Location: Moscow Posts: 1,761 Rep Power: 5 Reputation: 57	Хотел тут ответить и насчет хамского поведения ткнуть и все такое, да неохота. Зачем? Думай как хочешь. Мне и на твои оценки, и на оценки многих других, как грится, с высокой колокольни! ПС: Все-таки ошибки ищутся выборочно? Ха-ха! Польщен, польщен!

Dec 11, 2004, 09:51	#164
Джанлука Доктор Join Date: Jul 2004 Location: Moscow Posts: 1,761 Rep Power: 5 Reputation: 57	А чё тут опровергать? Перечитываешь топик, и смотришь, кто первым начал хамить. ПРосто неохота (на самом деле) начинать тут разборку: а вот ты так, а вот ты эдак... И потом, я был один - а вас много, даже и не знал, кому отвечать. Короче, времени жалко, чесслово! Лучше я почитаю, что там со скоростями. Сможет ли их загасить транспортер.