Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 12.08.2004, 09:08   #16
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Мдааа, граждане. Эта дискуссия мне напоминает набившую оскомину историю про стакан. Кому-то он кажется наполовину заполненным, а кому-то наполовину пустым.
Что касается ДКБ: уважаемая Изабэлла! Я не думаю, что Армения, вступая в этот договор, рассчитывала на помощь Узбекистана, не имеющего ни нормальной армии, ни нормального вооружения. Поэтому меня (и думаю, не только меня) мало интересует чего там заявляет этот... (Только из уважения к узбекам не буду называть его никак). Вся надежда армян (и моя в частности) на С300 в Гюмри и десяток МиГов в Ереване. И то и другое вызывает животный ужас не только у турков, но и у американцев. Кстати и то и другое в постоянной боевой готовности, в отличие от наших самолетов. Так что если вы считаете, что мы сможем противостоять в одиночку туркам - глубоко заблуждаетесь.
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 09:11   #17
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Isabella
Если я не ошибаюсь Узбектан в вопросе Карабахской проблемы высказался за террирориальную целостность Азербайджана...Так что ДКБ нам реально уже ниюего особенного не дает, лишь виртуальное родство с Россией и что-то типа внутренного убеждения в безопасности...хотя история нас однажды из за этого больно ударила в спину..

Кстати, Роберт Седракович в Страссбурге тоже в вопросе Карабахской проблемы высказался за территориальную целостность Азербайджана.

И ещё вопрос: противники СНГ и России, что вы предлагаете? Ломануться в НАТО?
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 11:47   #18
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Паскуале
Что касается ДКБ: уважаемая Изабэлла!
На правах автора настоящего топика позволю себе напомнить, что речь не о ДКБ, а об СНГ в целом. Правовой основой СГН является не ДКБ, а Соглашение о Создании СНГ, Устав СНГ, Соглашение о Создании Экономического Союза. Я понимаю, что приверженцев СНГвско - российской направленной внешней политики (в том числе, видимо и у Вас, уважаемый Пакуале) ДКБ является наиболее веским (если не единственным) аргументом в пользу про-российской политики нашей политической элиты. Но видимо, Вы не внимательно прочитали предыдущие посты остальных участников форума, которые в большинстве своем считают, что ДКБ несмотря на то, что он принят в рамках СНГ, как таковой не является обязательным в рамках Устава СНГ для стран членов этой межгосударственной организации. Причем, заметьте, что я не предлагал обсуждать внешнеполитическую политику нашего государства, которая, к сожалению, предопределена теми обстоятельствами, которые я упомянул в одном из предыдущих постов (urish variant chka).

Кроме того, лично у меня (а судя по постам не только у меня) есть серьезные сомнения о действенности этого договора и о его эффективности в плане защиты от военной угрозы со стороны агрессивных соседей. Достаточно лишь того, что большинство участников ДКБ мусульманские страны, причем некоторые явно с про-турецкой ориентацией. Если же надежда лишь на Россию, то почему бы не заключить двусторонний договор о безопасности (есть же договор о российских базах, которые мы частично оплачиваем) в котором в обмен на на предоставление и частичное содержание баз Россия обязуется оказывать военную помощь в случае агрессия со стороны третьих стран. А ДКБ это как в анекдоте про любовь, которую "придумали армяне чтобы не платить". Но в данном случае в роли армян российское правительство.


Quote:
Originally Posted by Паскуале
И то и другое вызывает животный ужас не только у турков, но и у американцев.
Хоть я и считаю, что обсуждение фактора присутствия российских войск на территории РА откровенный офтоп, но все же выскажусь на эту тему. Боюсь, что российские войска давно уже не вызывают животного страха даже у чеченских боевиков. У американцев уж тем более, а то они не вели бы себя так нагло в Югославии и Ираке. Кстати и у Турции, скорее всего, тоже. Турки больше боятся курдских партизан, нежели русских войск, тем более тех, что базируются у нас - их всегда называли "музейные войска" за ту "современную" технику, которой они вооружены.

Ну, да ладно это не есть предмет обсуждения в этом топике. Надеюсь, мы не будем возвращаться к теме о том насколько эффективен фактор присутствия российских войск в плане безопасности Армении, а все будем обсуждать СНГ как организацию, которая может способствовать социально-экономическому развитию стран членов.

Еще раз позволю себе напомнить (Паскуале, это по поводу вашего следующего посата), что изначально вопрос не был поставлен о военно-политической ориентации, а скорее о экономическом сотрудничестве, которое и предполагает Устав и Соглашение СНГ. Грузия, стремясь в НАТО, все еще продолжает быть членом СНГ и не является участником ДКБ. В тоже время, существует Евразес, который более или менее работающий союз, предоставляющий *реальную* выгоду странам участницам. Армения, как известно, не является членом этого союза.

Предложенная для обсуждения прблема, уважаемый Паскуале, намного глубже чем "кто в лесу круче", поэтому то и дело не в ДКБ и даже не в российских базах в Армении. Но, чтобы избежать тривиальных споров по этому поводу я скажу - лучше с базами, чем без баз. "Мы за базы, за сотрудничество с РФ в области вооружений, за мир и безопастность в регионе". Надеюсь, что мало кто не согласится с этим лозунгом и мы сможем далее обсуждать сугубо вопрос эффективности, необходимости и полезности СНГ.

С уважением и надеждой на конструктивное обсуждение этой темы.
darrel
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 12:23   #19
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Как автор данного топика вы бы лучше внимательней следили за нитью дискуссии. Вопрос: есть ли будущее у СНГ? Ответ: да, и будущее это зиждется на ДКБ! Пока! Пока не допрут до единого экономического пространства. И потом, я не писАл, что РУССКАЯ армия вызывает ужас, а русская ТЕХНИКА! Против чеченцев не использовали сверзвуковые истребители.
А если говорить о социально-экономическом развитии, то не забывайте сколько людей (миллионы) во всем СНГ кормятся только за счет работющих в России. Была бы у них такая возможность без СНГ? Сильно сомневаюсь. Сколько ежегодно долларов входит только в Армению из России? Миллиард - не меньше. Кому мешают эти деньги?
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 13:12   #20
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Mne kazhetsia, SNG - do opredelennoy stepeni udavshayasia popytka "obezbolit" raspad Sovetskogo Soyuza. I ya dumau, chto v tepereshnem sostoyanii budushego u etoy struktury net. Pravo, smeshno govorit o sodruzhestve Gruzii i Rossii No ya dumau, opredelennaya integracia v regione byvshego Sovetskogo Soyuza rano ili pozdno vse-taki proizoydet, potomu chto eto razumno... Durgoe delo, kogda i v kakoy forme. Mne takzhe kazhetsia, chto do togo, kak budet naydena deystvennaya forma integracii, problema Karabakha reshena ne budet.
__________________
Сам ты, Бяшка, сип белоголовый!
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 13:24   #21
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Паскуале
Как автор данного топика вы бы лучше внимательней следили за нитью дискуссии.
Уважаемый Паскуале, давайте, как автор данного топика, я буду следить за тем за чем я хочу следить.

Quote:
Вопрос: есть ли будущее у СНГ? Ответ: да, и будущее это зиждется на ДКБ!
Т.е. Вы считаете, что ДКБ это единственная основа для СНГ. Ну, что же и такое мнение имеет право на существование. Только еще раз напомню, что ДКБ не есть основополагающий документ СНГ и членство в СНГ не подразумевает участие в ДКБ. То, что Вы говорите в некоторой степени отрицание всех прочих основополагающих документов СНГ и замена их на ДКБ. Что же, будем считать, что это Ваше предложение по реформе СНГ.

Quote:
Пока не допрут до единого экономического пространства.
Т.е. Вы согласны, что планы построения единого эконом. пространства (основной идей СНГ) провалились. Так оно и есть в действительности и именно поэтому создан Евразес. То есть, выражаясь вашей терминологией, некоторые из стран СГН уже доперли, но без нас.

Quote:
И потом, я не писАл, что РУССКАЯ армия вызывает ужас, а русская ТЕХНИКА!
Как говорил наш комбат, воюет не техника, а солдат. Казарменный юмор, что поделаешь Хотя про технику я уже написал. Давайте не будем идти на принцип и стараться переспорить во что бы то не стало друг друга.

Quote:
Против чеченцев не использовали сверзвуковые истребители.
Зато используют лучшие в мире штурмовики .... и как видно без особого успеха. Надо не только иметь чем воевать, но и уметь воевать. Но это тоже офтоп.

Quote:
А если говорить о социально-экономическом развитии, то не забывайте сколько людей (миллионы) во всем СНГ кормятся только за счет работющих в России.
Большинство из которые живут там на птичьих правах и вынуждены "отстегивать" российским ментам, пограничникам и таможенникам за свое нелегальное проживание. О том и речь, уважаемый Паскуале, видимо в желании переспорить противников СНГ и России (каковым, кстати, я не являюсь) Вы не заметили, что я особо отметил то, что положение Устава СНГ о свободном перемещении граждан стран участников по территории СНГ не действует. А если бы действовали, то наши граждане, которые вынуждены искать работу заграницей, могли бы присылать еще больше или же жить в России еще лучше, а не кормить российских ментов.

Quote:
Была бы у них такая возможность без СНГ? Сильно сомневаюсь. Сколько ежегодно долларов входит только в Армению из России? Миллиард - не меньше. Кому мешают эти деньги?
Абсолютно не мешают эти деньги и слава богу, что есть такая возможность. Хотя и из Европы присылают, и из США, и даже из далекой Австралии. Но не об этом речь. Если Вы не против, уважаемый Паскуале, я попробую более детально представить проблему, дабы у Вас не сложилось впечатление, что я стараюсь настроить легковерных граждан Армении против нашего исторического и стратегического союзника России, с которым мы просто не можем не дружить, по уже указанным мною выше причинам.

Страна наша болтается между различными экономическими союзами (ВТО, ЕС, Евразес) как г.... в прорубе. Наше любимое руководство начиная с Левона Акоповича и кончая уважаемым Вами Робертом Седраковичем, а ровно как и бывшие и нынешние руководители стран СНГ не могут определится по вопросу о внешнеэкономической политики своих стран. Исключения члены Евразес, которые в некоторой степени определились (Киргизия не считается, они по глупости лезут во все возможные союзы).

Так вот, Армения и прочие "не определившиеся страны" рискует оказаться на таможенно-налоговом островке, среди экономически интегрированных стран Европы и даже средней Азии. Очевидно, что и в плане военной и экономической безопасности Армения в одиночку не выживет. Поэтому, экономический союз не менее важен. Но с кем? С СНГ, которое в плане экономического сотрудничества не состоялся? С ЕС, где нас, как оказалось, в ближайшие 15 лет не ждут? С Ираном - исключено, это само достаточная в экономическом плане страна, экономика которой построена по типу советской. Им нужны только технологии, которых, как Вы понимаете, уважаемый Паскуале, у нас нет.

В чем вопрос? В том может ли Армения стать инициатором новых интеграционных процессов или нет? Если может, то на каком пространстве и как? Есть ли у Армении какие-либо преимущества перед другими странами СНГ (я уверен, что есть - американская диаспора) и как она может использовать это преимущество иначе как выкачиванием денег на строительство дорог? И в конце, концов, может быть на сегодняшний день очень сложный вопрос, какая именно внешнеэкономическая политика может считаться оптимальной для страны.

Спасибо Вам, уважаемый Паскуале, за проявленный интерес к этой, как мне кажется, непростой теме. Надеюсь, что далее мы будем иметь удовольствие обсуждать ее с Вами.
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 14:53   #22
Պիոներ պալատի Սիրուշ
 
Isabella's Avatar
 
Join Date: 01 2004
Location: globe
Age: 37
Posts: 2,278
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default

Паскуале, а вы уверены в КАЧЕСТВЕ именно этой техники ? какие гарантии, что сюда не перебрасывают списаную технику, которая не стрелят, мягко говоря ?
Насчет НАТО тоже в корне с вами не согласна.
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 15:24   #23
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Isabella
Паскуале, а вы уверены в КАЧЕСТВЕ именно этой техники ? какие гарантии, что сюда не перебрасывают списаную технику, которая не стрелят, мягко говоря ?
Изабелла, это тоже офтоп, но видимо ДКБ волнует нас больше чем экономическая интеграция. Наверное отпечаток геополитической ситуации на общественном сознании

Именно так оно и есть на самом деле - российская армия не может себе позволить современные вооружения даже на своей территории (постоянная тема на российских каналах), куда уж там южные границы СНГ. Стрелять-то она стреляет, но она в большей части устарелая. У России действительно есть очень хорошие разработки в области вооружения, но у государства нет денег на их закупку. И опять-таки повторюсь, воюет не техника, а армия, а это и техника, и боевой дух, и выучка, и снабжение, и много других составляющих обороноспособности. Но, в первую очередь это экономика. СССР развалили без танков и пушек, а отсутствием на прилавках колбасы. Без экономической мощи даже самая современная военная техника - абсолютно бесполезный метал.
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 15:36   #24
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Изабелла, это тоже офтоп, но видимо ДКБ волнует нас больше чем экономическая интеграция. Наверное отпечаток геополитической ситуации на общественном сознании

Именно так оно и есть на самом деле - российская армия не может себе позволить современные вооружения даже на своей территории (постоянная тема на российских каналах), куда уж там южные границы СНГ. Стрелять-то она стреляет, но она в большей части устарелая. У России действительно есть очень хорошие разработки в области вооружения, но у государства нет денег на их закупку. И опять-таки повторюсь, воюет не техника, а армия, а это и техника, и боевой дух, и выучка, и снабжение, и много других составляющих обороноспособности. Но, в первую очередь это экономика. СССР развалили без танков и пушек, а отсутствием на прилавках колбасы. Без экономической мощи даже самая современная военная техника - абсолютно бесполезный метал.
Da ne v etom delo, darrel.
Ne v tekhnike, ne v armii, ne v musul'manskikh stranakh, i ne v chem-to drugom.
Prisutstvie voysk Rossii - eto dostatochniy element za****y ot turetskoy agressii.
I delo tut ne v tom, kak eta armiya budet voevat'.
A v tom, chto voenniy konflikt s Turtsiey prevratitsya avtomaticheski v voenniy konflikt Rossii i Turtsii.

I prezhde cham nachinat' vsyacheskie izmyshlizmy ob effektivnosti etoy za****y - poprobuyte predstavit' - kto eshe smozhet predostavit' podobnuyu za****u.

Regards
__________________
Ruben Muradyan
Technical Director
PanARMENIAN Network: Armenian News

----------------------------------------------------
Лысина - это полянка, вытоптанная мыслями.
----------------------------------------------------
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 17:28   #25
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Da ne v etom delo, darrel.
Ne v tekhnike, ne v armii, ne v musul'manskikh stranakh, i ne v chem-to drugom.
Prisutstvie voysk Rossii - eto dostatochniy element za****y ot turetskoy agressii.
А что, кто-то спорит? Посмотри внимательно все посты - я уже раза три сказал **Я ЗА РОССИЙСКИЕ БАЗЫ**, **Я ЗА ДКБ**, **Я ЗА ДРУЖБУ С РОССИЕЙ**. Совсем другое обсуждалось, но твой теска все перевел на дискуссию о российских базах. Но это его позиция, он считает, что ДКБ это новый основополагающий документ СНГ, что несколько неординарно, но вполне возможно, что человек именно так и мыслит и считает, что СНГ можно реанимировать, превратив его в военный, а не экономический союз. Бог в помощь.

Quote:
I prezhde cham nachinat' vsyacheskie izmyshlizmy ob effektivnosti etoy za****y - poprobuyte predstavit' - kto eshe smozhet predostavit' podobnuyu za****u.
Очень интересный вопрос. Может обсудим в отдельном топике? Можно назвать "Проблемы безопасности" или "Как быть с соседями?" или "Армения - Россия. Дружба на века!" ... ну, что угодно, но к СНГ это *не относится* по определению.

Хотя лично я сильно сомневаюсь, что будучи в окружении стран НАТО российские базы будут в состоянии противостоять Турции, члену НАТО. Хотя полностью согласен, что ДКБ или военный союз с Россией это хороший механизм противопоставления ДКБ НАТО, что значит, что война с Турцией это автоматическая война НАТО с ДКБ. Единственное, что вызывает сомнение это механизм ДКБ, который не испробаван и может не сработать - там три мусульманские страны. Военный союз с Россией вполне рациональное решение, но опять-таки к СНГ никакого отношения не имеет.

Давайте не постать офтопов про Арм - РФ. Каюсь, сам спровоцировал. Больше не буду отвечать на офтопы.
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 17:42   #26
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Ok. Zametano.
Na fig off-topy.

Regards
Reply With Quote
Old 12.08.2004, 19:01   #27
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Ok. Zametano.
Na fig off-topy.
Спасибо. В действительности вопрсов совсем другой, и он имеет отношение к другому топику, про ОБСЕ. Вопрос весьма сложный и овета у меня не него нет, иначе я просто бы постнул его и забыл про топик.

Вопрос в том, что у пост-советский стран нет никаких инструментов для развития экономики и они вынуждены полагаться на ВБ, МВФ и все прочие международные институты, которые естественно упрвляются наиболее богатыми странами-донорами. В идеале, страны СНГ должны были иметь свою валютную политику и всою стратегию экономической интеграции. Но ни одна из стран не имеет потенциала для их разработки кроме, разумеется, Росссии. Россия же повернула СНГ в другое направление и сделала из СНГ инструмент своей политики. ДКБ единственное взаимовыгодное соглашение, но оно, как уже не раз говорилось, не есть основополагающий докуметнт СНГ, а по сути основа военно-политического союза. Ну можно привести аналогию НАТО - ЕС, Варшавский договор - СЭВ, СНГ - ДКБ. Т.е. различие между экономической интеграцией и военно-политическим союзом существенное.

Что же касается экономической интеграции, то она крайне необходима, поскольку изолированная экономическая политика это искусственное препятствие развитию экономики и международной торговли. Только СССР мог позволить себе изолированную экономику, да и то входил в СЭВ, поскольку это было необходимо не только с точки зрения политического союза, но и выгодно с экономической точки зрения. Вопрос о будущем экономической интеграции Армении. С кем интегрироваться, как и на каких условиях.

СНГ - мертвое сообщество, которое не выполняет своих функций, а нарушения устава СНГ сплошь и рядом. Это сообщество, которое нуждается в серьезной рефрорме или оно вымрет навсегда, как и СССР, который Горбачев отказался реформировать, а занялся косметическим ремонтом.
Reply With Quote
Old 13.08.2004, 06:48   #28
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Изабелла: уверен. Причем, абсолютно. Я видел боевые расчеты русских и аналогичные у армян. Разница - чудовищная. А почему у вас возникают сомнения в качестве этой техники? Я согласен с Паскалем - всё российское вооружение в Армении - это оружие сдерживания. Но и наряду с этим, например, С300 - на сегодняшний день одна из лучших систем ПВО в мире.
Даррелл:

"..В том может ли Армения стать инициатором новых интеграционных процессов или нет?"

Может. Теоретически.

"Если может, то на каком пространстве и как?"

Боюсь, что на этот вопрос не сможет ответить никто. Во всяком случае ближайшие лет 20.

Реально ли это на сегодня?

Нет. К сожалению. Просто не с кем интегрироваться. Расклад вы нам хорошо представили. А поэтому, по аналогии с вашим: "уж лучше хоть какие инспекции, чем никаких" можно сказать: "уж лучше хоть какая-то интеграция (СНГ), чем никакая".
Reply With Quote
Old 13.08.2004, 11:25   #29
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Ya by poproboval opisat' sut' SNG frazoy "popytka sozdat' community stran otyagoshennykh sovetskim proshlym". Delo v tom, chto sovok sidit v nas dovol'no krepko. Topic ob SSSR tomu podtverzhdenie.

Komu-to, kak pribaltam, udalos' vyshibit' sovok. Pravda i tsenu oni platyat nemaluyu - parady veteranov SS - eto message vsey Evrope, chto sovok neistrebim. Po krayney mere pokolenie trebuetsya dlya reorganizatsii obshestva.

Vse posleduyushee slishkom MY HUMBLE opinion, chtob ego obsuzhdat' i oskorblyat'sya, posemu bud'te sniskhoditel'ney.

Delo v tom, chto sovok poselil v lyudyakh uverennost' v tom, chto esli oni ne budut narushat' zakon - oni budut zhit' snosno. Etot tezis NEVOZMOZHNO vybit' iz mozgov krome kak prodolzhitel'nym prebyvaniem v der'me. I esli delat' skachki v storonu tsivilizatsii bez perekhodnykh stadiy, to my poluchim libo tu ili inuyu stepen' natsionalizma, libo to, chto u nas est'.

Vot poetomu SNG kak institut so vsemi ego minusami, kotorye opisal darrel - est' sut' institut neobkhodimiy. I chto samoe glavnoe ochen' konstruktivniy. My vrashaemsya v krugu NASHIKH, RODNYKH idiotov, i vidim kuda nam nado stremit'sya. SNG eto systema pokazyvayushaya vsem ego uchastnikam kuda sleduet stremit'sya. Nam v Evropu, Sredney Azii k Rossii ili Turtsii, etc.

Eto primer na kotorom nado uchit'sya kak ne nado sebya vesti. I on maximal'no effektiven, i vazhen

Regards
Reply With Quote
Old 13.08.2004, 13:17   #30
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

[QUOTE=Pascal]Ya by poproboval opisat' sut' SNG frazoy "popytka sozdat' community stran otyagoshennykh sovetskim proshlym". Delo v tom, chto sovok sidit v nas dovol'no krepko. Topic ob SSSR tomu podtverzhdenie.



Quote:
Komu-to, kak pribaltam, udalos' vyshibit' sovok. Pravda i tsenu oni platyat nemaluyu - parady veteranov SS - eto message vsey Evrope, chto sovok neistrebim. Po krayney mere pokolenie trebuetsya dlya reorganizatsii obshestva.


Quote:
Vse posleduyushee slishkom MY HUMBLE opinion, chtob ego obsuzhdat' i oskorblyat'sya, posemu bud'te sniskhoditel'ney.
Quote:
Delo v tom, chto sovok poselil v lyudyakh uverennost' v tom, chto esli oni ne budut narushat' zakon - oni budut zhit' snosno. Etot tezis NEVOZMOZHNO vybit' iz mozgov krome kak prodolzhitel'nym prebyvaniem v der'me. I esli delat' skachki v storonu tsivilizatsii bez perekhodnykh stadiy, to my poluchim libo tu ili inuyu stepen' natsionalizma, libo to, chto u nas est'.
я бы сказал иначе - совок привил уверенность в том, что можно жить сносно не прикладывая сил, т.е. не напрягаясь. Что же до переходных периодов, то это верно, но у нас он слишком затянулся. Да, желательно чтобы прошли поколения, но есть ли у нас такой шанс? Мы ведь не прибалты и соседи у нас не финны, а совсем даже наоборот.

Quote:
Vot poetomu SNG kak institut so vsemi ego minusami, kotorye opisal darrel - est' sut' institut neobkhodimiy. I chto samoe glavnoe ochen' konstruktivniy.
My vrashaemsya v krugu NASHIKH, RODNYKH idiotov, i vidim kuda nam nado stremit'sya. SNG eto systema pokazyvayushaya vsem ego uchastnikam kuda sleduet stremit'sya. Nam v Evropu, Sredney Azii k Rossii ili Turtsii, etc.
Боюсь, что наоборот, мы вращаемся в кругу идиотов и на их фоне думаем о себе бог знает что. Типа у нас лучше, чем в Таджикистане.

Quote:
Eto primer na kotorom nado uchit'sya kak ne nado sebya vesti. I on maximal'no effektiven, i vazhen
При условии, что мы не будем поступать так, как они. На практике же все наоборот. Взять хотя бы налогообложение юр лиц. Эстонцы еще в 1996 году поняли всю опасность юридической фикции называемой налог на прибыль и перешли на налогообложение физ лиц. Юр лицо платит у них 0% с прибыли, а налогом облагаются дивиденды. Смысл - контроль за реальными доходами предприятий через индивидуальный учет налогов каждого гражданина.

Что делаем мы? Правильно, копируем российскую систему, которая позволят воровать у своего же предприятия (в России еще и у государства, которое крупный владелец производственной собственности) и тем самым поощряет теневую экономику. 2004 год - наш парламент дважды (!) отклоняет законопроект о декларации личных доходов и имущества. Смысл? Депутат не хочет декларировать свои доходы и доходы своих родственников. Почему инициатива правительства отклонена два раза, да потому, что и ему не очень-то и выгодно это, точнее министрам, они же тоже не на трудовые доходы живут. Могли бы протащить? Конечно, хорошая акция по формированию общественного мнения и депутатов бы заклевали - поименное голосование и "прокат" голосовавших по телевидению.

Просто пример как можно было бы жить если во время подумать. Хотя в общем я согласен - не может быть страна цивилизованная, когда народ совковый. Это как раз тот случай, когда сознание определяет бытие. Хотя, иногда хочется верить в то, что возможно иное.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 08:13.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.