Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 21.08.2004, 07:39   #136
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

2 LayZee_Cat
Я обычно о событии сужу не по форуму, Пара фотографий меня ни в чем убедить не может.
Все что на фотографиях я видел в реале.
Насчет резни, я не уверен, что она была, но и обратного утверждать не могу.
Меня просто забавляет наша позиция, сначала мы убеждаем что ничего не было, а потом говорим, что лав енк арел.
Мне плевать какой национальности человек, но если он убивает мирных женщин и детей, то он зверь, животное.
Что касается азербайджанцев и общения с ними, не знаю со сколькими ты общаешься, но я тоже общаюсь немало.

И мы и Азербайджанцы причинили друг другу очень много мерзости.
Мы будем мстить, они будут мстить - очень хорошо.
Только мстим мы не убийцам, и невинным людям.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 08:10   #137
спасибо, коллега
 
tig's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: yerevan, am
Age: 38
Posts: 2,090
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

интересно, почему некоторые высказывания Brenda мне напоминают труды русских националистов ? там тоже любят порассуждать, что всякие "чернож..ые с кавказа" только и умеют, что "жить стадом", "нападать стаей" и т.п.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 08:24   #138
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Brenda
Вот именно что не учили, а надо было. Если бы наш молодой офицер с таким настроем уехал, то возможно он был бы сейчас жив. Что же если не ненависть заставила азера зарезать во сне человека??? А что вы при этом чуствовали??? У вас появилось желание поехать осматривать достопримечательности в Турции? И это один из самых недалеких примеров отношения к армянам со стороны азеров и турков.
По вашему все население Турции, Азербайджана и все этнические турки и азербайджанцы, проживающие в других странах одновременно держались за этот злополучный топор ? Это не пример отношения азеров и тем более турков (при чем тут Турция я вообще очень смутно понимаю) к армянам, это пример отношения конкретного индивида к конкретному индивиду. Да, один из них оказался убийцей, а другой - жертвой, причем как все было на самом деле мы с Вами доподлинно знать не можем.
Quote:
Похоже историю геноцида вы напрочь забыли, раз считаете ксенофобами тех, кто считает что ненависть самое подходящее чуство к многовековым врагам.
Ненависть по национальному признаку, ненависть к человеку, которого ты никогда даже и не видел, но заочно ненавидишь только за то, что он родился в той или иной стране в той или иной семье или социальных условиях, разве это не маразм ? Я бы вполне понял и поддержал бы вашу ненависть к огранизаторам и исполнителям геноцида, из которых мало кто дожил до настоящих дней. Но как можно ненавидеть человека, который никакого отношения ко всему этому не имеет, только за то, что он турок ? Бр-р-р-р, я искренне пытаюсь понять это, но у меня не получается.
Quote:
Если какая-нибудь нация способна на такую ненависть, на такое зверское отношение к своим же согражданам только потому, что они были армяне, то такая нация сама достойна не только ненависти, но и порицания .
Не нация, а конкретные люди !! Высказывания подобного рода полностью не корректны и лишены смысла.
Quote:
Конкретного индивида ненавидеть это очень просто, да и при чем тут индивид, нация вся одобрила такой метод зачистки территорий, соседи резали соседей армян забирая их дома, деньги ....жизни,
Это не правда ! Огромное количество армян спасли турки, простые и не очень простые люди, многи даже поплатились за это своими жизнями. Даже в некоторых местах были вывешаны об'явления, запрещающие всем правоверным давать кров и пристанище армянам под страхом смерти. Занчит такие поступки были массовыми, раз за них так жестоко карали организаторы погромов. А почему вы ничего н еговорите о кайзеровской Германии ? Ведь она сыграла далеко не последнюю роль в решении армянского вопроса таким варварским методом, ведь германские войска принимали непосредственное участие в депоратации и погромах.
Quote:
то же самое
Баку, сколько человек помогли своим соседям армянам? 2-3 может 10 человек,так и быть - я их не ненавижу, но все остальные не только молчали, но и сами участвовали в этих злодеяниях.
И в Баку и Сумгаите люди спасили людей и таковых было гораздо больше, чем погромщиков, иначе бы жерт было на порядок, а то и на два порядка больше.
Quote:
Это есть ксенофобия. Как можно быть такими цинничными, как вы сами относитесь к геноциду в 1915 году, а в 1988 в Сумгаите?
Ну что за вопрос ? Как можно относиться к геноциду и погромам !! Но при чем тут это ? Я говорю о том, что человек не должен нести ответственность за то, что он не совершал, даже за своего отца не должен нести. Есть преступники, убийцы, насильники, а есть честные, добрые, благородные люди, будь то турки, азербайджанцы, монголы, или армяне, нельзя всех под одну гребенку.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 08:26   #139
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by tig
интересно, почему некоторые высказывания Brenda мне напоминают труды русских националистов ? там тоже любят порассуждать, что всякие "чернож..ые с кавказа" только и умеют, что "жить стадом", "нападать стаей" и т.п.
А потому, уважаемый коллега, что такие проявления универсальны и в их основе лежат одни и те же процессы в человеческом сознании и подсознании.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 08:47   #140
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by LayZee_Cat
Такое отношение зачастую извне подогревается определенными силами, т.к. является эффективным способом дробить нацию и национальное самсознание.
Это уже по части Системы. Это не ко мне, это к Моно, он у нас специалист в этой области. Вот он вернется все растолкует как надо.

Quote:
Originally Posted by Brenda
Тем не менее я очень хорошо отношусь ко всем тем кто проживает здесь, к тем кто приедет потом и.т.д... Внимательно читайте мои посты, я наоборот очень, негативно отношусь к тем проявлениям ксенофобии которые были здесь в 90-ых, не хочу повторяться ...
Девушка, Вы сами себе противоречите. Разве это не ваши слова?

Quote:

А я их ненавижу!!! Готова сама убить если до этого дойдет.

Шовинизм и ксенофобия могут быть и правильными если они оправданы историей.

Что именно должно довести Вас до убийства честно говоря, не понятно, но если Вы имеете в виду боевые действия, то это вполне понятно, но надо четче выражать свои мысли, дабы у окружающих не создалось впечатление, что вы способны на убийство на национальной почве.

Если следовать Вшей логике, в смысле исторической обоснованности ксенофобии, то русские должны ненавидеть не кавказцев, т.е. в том числя нас с вами, а немцев и французов. Причем, заметьте, что негативное отношение к "лицам кавказской национальности" возникло задолго до Чечни, еще в СССРе. Ведь Россия до сих пор не может залечить раны 2-ой мировой войны.

По поводу Сумгаита - это чистой воды преступление, такое же как и геноцид 1915-го. Разумеется, что конкретных виновников уже не найти. Несет ли ответственность страна? Думаю, что да, необходимо доказать, что это было сделано с ведома и попустительства властей (кстати, намного труднее, чем в случае с 1915 годом, ну разве, что в архивах КГБ будет документация, которая может быть использована в качестве непосредственных доказательств).

По поводу того, что на войне как на войне - тоже, уважаемая Бренда, не могу согласиться с Вашим мнением. У войны свои законы, про Женевские конвенции слышали? Мирное население и вражеские войска это разные субъекты в контексте этих самых конвенций и убийство мирного населения даже во время войны – преступление, если конечно это умышленные действия или должностная халатность (типа охотились за диверсионной группой с помощью стратегических бомбардировщиков и по ходу разбомбили пару-тройку населенных пунктов). Именно поэтому США не хотят подписывать конвенцию по международному военному трибуналу – добрая половина ихнего генералитета и младшего командного состава попадет под этот самый трибунал.

> Саурон, Бренда
Что же Ходжалу касается, не могу ничего сказать, никогда не изучал детали. Да и не спец я по гум праву. Ксати, насколько я помню из институтского курса меж. гум. права (ох, давно это было) наличие боевых позиций в населенных пунктах означает, что мирное население не попадает под действие Конвенций. Хотя могу и ошибаться, говорю же, что экзамен по этому предмету давно сдавал.

Мда, кажется, предмет обсуждения расширился и от ксенофобии перешел к обсуждению ненависти к врагу, военным преступлениям и международному гуманитарному праву. Что, в общем-то, очень характерно для бесед, ведущихся в этом разделе, в пылу дискуссий часто приводится неадекватная мотивировка.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 08:51   #141
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole
А потому, уважаемый коллега, что такие проявления универсальны и в их основе лежат одни и те же процессы в человеческом сознании и подсознании.
Ну, что же Вы остановились, коллега, договаривайте какие это процессы
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 09:10   #142
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Граждане, есть одна очень простая и понятная вещь. Ненависть - признак слабости. Ненавидят - когда уже больше ничего сделать не могут. Причем чувство это саморазрушающее.
Кстати, то, что происходит сейчас в Аз-не - это и есть классический пример саморазрушения. Вместо того, чтобы направить все свои силы на обустройство страны - они сидят и тихо (правда, не всегда тихо) ненавидят.

Не согласен с Монополем о ненависти индивида к индивиду. То, что произошло в Будапеште - смело можно назвать тенденцией. Достаточно просмотреть их прессу, форумы, просто пообщаться с азерами.

Так что не советую никому опускаться до их жалкого уровня.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 09:31   #143
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Ну, что же Вы остановились, коллега, договаривайте какие это процессы
А зачем, коллега, тем более, что уже неоднократно обращался к этим темам в прошлом. Как коворил один армянский психоаналитик "все "измы" - это защитные механизмы". Ксенофобия, национализм, шовинизм и ненависть возникают исключительно на почве различных вариантов комплекса неполноценности. Я вам голову даю на отсечение, что ни один благополучный, интелигентный и психически и психологически (это не одно и то же) здоровый рассиянин не будет чувствовать дискомфорта от того, что "понаехали".
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 09:35   #144
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Паскуале
Не согласен с Монополем о ненависти индивида к индивиду. То, что произошло в Будапеште - смело можно назвать тенденцией. Достаточно просмотреть их прессу, форумы, просто пообщаться с азерами.
Если я правильно понимаю значение слова "тенденция", то, учитывая контекст, надо полагать, что убийсто армянских офицеров азербайджанскимми офицерами за пределами своих страл носит массовый характер и мы можем говорить о статистике. Думаю никому доказывать не надо, что это не так.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 10:02   #145
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole
А зачем, коллега, тем более, что уже неоднократно обращался к этим темам в прошлом. Как коворил один армянский психоаналитик "все "измы" - это защитные механизмы". Ксенофобия, национализм, шовинизм и ненависть возникают исключительно на почве различных вариантов комплекса неполноценности. Я вам голову даю на отсечение, что ни один благополучный, интелигентный и психически и психологически (это не одно и то же) здоровый рассиянин не будет чувствовать дискомфорта от того, что "понаехали".
Совершенно согласен с Вами, коллега. Кстати я сделал одно предположение здесь http://www.forum.armkb.com/showthrea...7&page=5&pp=15 по этому поводу, но, так сказать, на любительском уровне, я психоанализ знаю по недочитанному в студенческие годы Фрейду. Очень интересно было бы знать Ваше менение по этиму поводу .... (шучу, конечно же )

Если серьезно, да, конечно, ксенофобия часто развивается на почве чувства собственной неполноценности, зависти к успеху "пришельцев" и нездорового консерватизма. Но вопрос, как мне, кажется еще и в том, что в некоторых государствах это подогревается властями. Судя по отрицательному репу за один из моих постов в этом топике Вы не согласны с тем, что в России это всегда было в некотором роде национальной политикой, и в царские времена, и сейчас, когда перед Российским обществом стоит вопрос мобилизации нации.

Возможно, Вы и правы в плане несогласия с этим (точнее тем) моим постом. Вполне может быть, что политика, направленная на стимулирование здорового национализма (патриотизма, гордости за свою страну, стимулирования состязательности), по тем или иным причинам, принимает уродливые формы (хотели как лучше, а получилось как всегда) а не имеет целью поиска внутреннего врага. Вполне возможно, что в своем рвении люди проводящие эту политику перегибают палку, как это часто бывало в России. Хотя у многих россиян тоже появился комплекс из-за падения мирового престижа страны и неумения навести порядок у себя дома.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 10:08   #146
The splendid
 
AvDav's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Pure thoughts
Age: 36
Posts: 3,408
Downloads: 22
Uploads: 0
Reputation: 222 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
У войны свои законы, про Женевские конвенции слышали? Мирное население и вражеские войска это разные субъекты в контексте этих самых конвенций и убийство мирного населения даже во время войны – преступление, если конечно это умышленные действия или должностная халатность (типа охотились за диверсионной группой с помощью стратегических бомбардировщиков и по ходу разбомбили пару-тройку населенных пунктов). Именно поэтому США не хотят подписывать конвенцию по международному военному трибуналу – добрая половина ихнего генералитета и младшего командного состава попадет под этот самый трибунал.
Можно вопрос? Если я правильно помню, то Сербию бомбили НАТО-вские войска и пострадали мирные жители тоже, кого-то из НАТО-вцев под трибунал ставили? По моему - нет.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 10:11   #147
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole
Если я правильно понимаю значение слова "тенденция", то, учитывая контекст, надо полагать, что убийсто армянских офицеров азербайджанскимми офицерами за пределами своих страл носит массовый характер и мы можем говорить о статистике. Думаю никому доказывать не надо, что это не так.

Нет. Тенденцией можно называть отношение азеров к армянам, которое особенно проявляется во время различных межд. форумов. Вот недавно в Артеке вроде азерская делегация бойкотировала выступление армянских детей.

А убийство или бойкот только следствие подобного отношения. Это то, что мы узнали, а то чего мы не знаем (мелкие стычки, перебранки и пр.)
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 10:37   #148
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by AvDav
Можно вопрос? Если я правильно помню, то Сербию бомбили НАТО-вские войска и пострадали мирные жители тоже, кого-то из НАТО-вцев под трибунал ставили? По моему - нет.
Хотя натовцы и утверждают, что бомбили стратегические и военные объекты, но несомненно, риск гибели мирного населения там был. Степень вины натовских генералов может определить только трибунал, но этим должен кто-то заниматься, ведь парламенты разных стран признали геноцид 15-го г. не на пустом месте, а только благодаря усилиям людей которые собирали факты, доказательства, готовили обоснования.

Наверное, именно поэтому и не хотят многие страны НАТО принимать эту конвенцию. Не думаю, что сербам будет легко показать все это и сильно сомневаюсь, что они смогут это сделать прямо сейчас. Думаю, что кто-нибудь этим занимается в Сербии. Надеяться на помощь международных организаций не стоит, как и в случае геноцида армян.

Кстати, на всякий случай, не спутайте международный трибунал по преступлениям Сербии с международным трибуналом по военным преступлениям.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 10:56   #149
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Паскуале
Нет. Тенденцией можно называть отношение азеров к армянам, которое особенно проявляется во время различных межд. форумов. Вот недавно в Артеке вроде азерская делегация бойкотировала выступление армянских детей.
А убийство или бойкот только следствие подобного отношения. Это то, что мы узнали, а то чего мы не знаем (мелкие стычки, перебранки и пр.)
В условиях поражения в войне и потери территорий, я думаю, такие тенденции вполне естественны. Было бы странно, если бы их не было. А вот убийство - это прежде всего поступок конкретного человека, реакция на конкретные обстоятельства. Мы ведь не знаем, что в действяительности там произошло, может там было все так, что ни мне , ни кому бы то ни было другому и в голову бы не пришло. А вот сразу делать из этого политическое дело - тоже своего рода тенденция. Тенденцией также является обоюдное стремление очернить во всех планах противоположную сторону и "отмазать" своих. Можно взять любой пропагандитский текст одной из сторон, заменить в нем несколько слов и он вполне сгодится и для пропаганды противоположной стороны.
Вообщем, это уже тема другого разговора.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 11:10   #150
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Ну не знаю. Если эти тенденции и кажутся вам "естественными" - то я ничего естественного в этом не нахожу. Может ли быть ксенофобия, как гос. политика естественной? Как можно расценивать заявление минобороны Аз-на о том, что "лет через 25-30 гос-ва Армения существовать не будет"? Неужели не понятно, что сафаров - продукт своей страны? Жертва политики своего гос-ва. Что могло между ними произойти такого, чем можно оправдать убийство ночью топором?
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 07:12.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.