Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 21.08.2004, 11:20   #151
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
> Саурон, Бренда
Что же Ходжалу касается, не могу ничего сказать, никогда не изучал детали. Да и не спец я по гум праву. Ксати, насколько я помню из институтского курса меж. гум. права (ох, давно это было) наличие боевых позиций в населенных пунктах означает, что мирное население не попадает под действие Конвенций. Хотя могу и ошибаться, говорю же, что экзамен по этому предмету давно сдавал.
Я что то не догоняю, значит, если при штурме Багдада перебить всех иракцев, затем дорезать всех живых, то никакая коныенция их незащитит? Бред какой то.

P.S. Я не собираюсь спорить была ли резня в Ходжалу или не была.
Я просто хочу сказать, что если уж обвиняешь кого то в зверстве, не надо оправдывать свои же действия словами «Լավ ենք արել, հասնում է իրենց, իրենք առաջինն են սկսել».
А если оправдывать какие либо зверства, то любое зверство можно оправдать.

С уважением
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 11:22   #152
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Совершенно согласен с Вами, коллега. Кстати я сделал одно предположение здесь http://www.forum.armkb.com/showthrea...7&page=5&pp=15 по этому поводу, но, так сказать, на любительском уровне, я психоанализ знаю по недочитанному в студенческие годы Фрейду. Очень интересно было бы знать Ваше менение по этиму поводу .... (шучу, конечно же )
Действительно забавное предположение, хотя по сути вполне разумное. Гейтс невзлюбил США не потому, что он длительное время анализировал все плюсы и минусы американского бытия, внешней и внутренней политики, эконимики, менталитета и пр., а потому, что эта неприязнь, по большей части чисто символическая, помогает ему жить, помогает справляться с какими-то внутренними проблемами, защищает от неприятных мыслей и размышлений и т.д.
Quote:
Если серьезно, да, конечно, ксенофобия часто развивается на почве чувства собственной неполноценности, зависти к успеху "пришельцев" и нездорового консерватизма.
Да, безусловно. В этот ряд еще можно поставить общий культурный и образовательный уровень.
Quote:
Но вопрос, как мне, кажется еще и в том, что в некоторых государствах это подогревается властями. Судя по отрицательному репу за один из моих постов в этом топике Вы не согласны с тем, что в России это всегда было в некотором роде национальной политикой, и в царские времена, и сейчас, когда перед Российским обществом стоит вопрос мобилизации нации.
Да, я согласен, что некоторые государства действительно проводят политику, прямо или косвенно способствующую развитию и поддержанию этих явлений. И я действительно в корен не согласен с тем, что "в России это всегда было национальной политикой". Тем более сейчас. Россия, как известно, многонациональная страна. Есть определенные проблемы с фашистскими группировками, и с некоторым неадекватным отношением властей к проявлению нетерпимости, но это никак нельзя назвать государственной политикой, так как на официальном уровне всегда озвучиваются совершенно противоположная ценностная ориентация. Я не буду сейчас ссылаться на свой личный опыт, ведь Вы провели в Москве наверняка больше времени, чем я, но все равно для полноты картины вынужден еще раз заметить, что ни я, ни все с кем я там общался, ни в чем не чувствовали этого.
Quote:
Возможно, Вы и правы в плане несогласия с этим (точнее тем) моим постом. Вполне может быть, что политика, направленная на стимулирование здорового национализма (патриотизма, гордости за свою страну, стимулирования состязательности), по тем или иным причинам, принимает уродливые формы (хотели как лучше, а получилось как всегда) а не имеет целью поиска внутреннего врага.
По моему все это в большей степени применимо к нашей с вами родине, чем к РФ.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 11:30   #153
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

Quote:
Originally Posted by Паскуале
Ну не знаю. Если эти тенденции и кажутся вам "естественными" - то я ничего естественного в этом не нахожу. Может ли быть ксенофобия, как гос. политика естественной? Как можно расценивать заявление минобороны Аз-на о том, что "лет через 25-30 гос-ва Армения существовать не будет"? Неужели не понятно, что сафаров - продукт своей страны? Жертва политики своего гос-ва. Что могло между ними произойти такого, чем можно оправдать убийство ночью топором?
Заявления Меликова о том что Армения созданна на исторических землях Азербайджана, Грузии, Ирана и Турции - это конечно же бред.
и то что Армении лет через 25-30 не будет, я надеюсь также бред.
То что там ведется пропоганда - это все понятно.
Вы предлагаете опускаться до их уровня?
Если на Вас лает собака, Вы же не лаете ей в ответ.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 11:40   #154
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Я-то как-раз предлагал совсем обратное. И если бы вы внимательней прочли мои предыдущие посты - поняли бы это. Просто софорумец увидел в этом нечто естественное.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 11:45   #155
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Нет, я совершенно о другом говорил.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 11:49   #156
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

Quote:
Originally Posted by Паскуале
Кстати, то, что происходит сейчас в Аз-не - это и есть классический пример саморазрушения. Вместо того, чтобы направить все свои силы на обустройство страны - они сидят и тихо (правда, не всегда тихо) ненавидят.
Кстати нам бы тоже это не помешало бы, я в смысле обустройство
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 11:54   #157
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Sauron
Кстати нам бы тоже это не помешало бы, я в смысле обустройство

Не знаю кто как - а я только этим и занимаюсь (думаю, как и 99% присутствующих). Не ору целыми днями, какие же азеры плохие, что их не будет через лет 30, а работаю, обустраиваю свою семью.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 11:56   #158
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

Quote:
Originally Posted by Паскуале
Не знаю кто как - а я только этим и занимаюсь (думаю, как и 99% присутствующих). Не ору целыми днями, какие же азеры плохие, что их не будет через лет 30, а работаю, обустраиваю свою семью.
Это я не Вам, это я в пустоту, в смысле тем кто орет
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 15:04   #159
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Sauron
Я что то не догоняю, значит, если при штурме Багдада перебить всех иракцев, затем дорезать всех живых, то никакая коныенция их незащитит? Бред какой то.
Нет, конечно, но если ПВО стоит в городе, то можно подавлять точки ПВО бомбежкой. Если минометные батареи стоят в городе по ним можно бить. Если при штурме посрадают люди, то отвечать тоже никто не будет, но если будут резать население, то это военное преступление. Бомбежка городов в которых нет войск тоже преступление.
Reply With Quote
Old 21.08.2004, 21:23   #160
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole
И я действительно в корен не согласен с тем, что "в России это всегда было национальной политикой". Тем более сейчас. Россия, как известно, многонациональная страна.
Многонациональна она-то многонациональная, но как мне кажется национальный вопрос там всегда был проблемой. Я не любитель ленинизма (даже скорее противник), но кажись вождь пролетариата метко назвал Россию "тюрьма народов". И хотя Ильич немного "загнул", но национальная политика российского государства всегда отличалась раличными кренами. Взять тот же ценз поселения для евреев, что это если не дискриминационная политика? Даже в СССР нац политика, несмотря на все лозунги о разрушении "тюрьмы народов" имели место быть. Преславутый 5-ый пунк, что это если не проявление шовинизма? А ведь это было негласной инструкцией соц бюракратии. Конечно, сегодня столь откровенного шовенизма в России нет, да и нет наверное политики в классическом ее понимании. Но, разве отнопшение к кавказцам в Краснодарском крае не поддерживаемая властями ксенофобия, даже если это власти субъекта федерации? А попустительство фашистким группировкам, ведь безразличное отношении или порой даже бездействие правоохранительных органов не может иметь место без, пусть даже не умышленного, бездействия властей.

Quote:
Есть определенные проблемы с фашистскими группировками, и с некоторым неадекватным отношением властей к проявлению нетерпимости, но это никак нельзя назвать государственной политикой, так как на официальном уровне всегда озвучиваются совершенно противоположная ценностная ориентация.
Да, может быть целенаправленной политики нет, но есть определенное безразличие к проблеме нацменов и нежелание бороться с этой проблемой.

Quote:
Я не буду сейчас ссылаться на свой личный опыт, ведь Вы провели в Москве наверняка больше времени, чем я, но все равно для полноты картины вынужден еще раз заметить, что ни я, ни все с кем я там общался, ни в чем не чувствовали этого.

По моему все это в большей степени применимо к нашей с вами родине, чем к РФ.
Да, россияне, тем более интеллигенция, более толерантный народ. У нас, если честно, нет столь масштабного заселения иностранцев. Я всегда привожу в пример уличную торговлю. Ну представьте, что все магазины на Маштоца принадлежали бы грузинам или русским. Как бы к этому относилось наше население? Или если бы на рынка торговали бы исключительно иранцы? Мне кажется возмущались бы не меньше москвичей.

Хотя и откровенных шовинистов тоже встречал. Но и наши, конечно, тоже не ангелы, часто сами дают повод для такого отношения. Как-то раз, один из моих московских друзей признался мне, что до встречи со мной он просто ненавидел армян. Ну, просто ему не везло на представителей нашей нации, попадались кидалы и пройдохи. Он бизнесом занимался аж с 91-го года, а с армянами старался дела не делать. Так, что по разному все бывает ... в жизни не все черное и белое.
Reply With Quote
Old 22.08.2004, 07:06   #161
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

В России всегда были проблемы с нацменами.
Хотя бы то что там почти всегда была долдность Мин. наца - о чем то говорит.
Одно переселение народов Сталина.
Кстати в некоторых европейских словарях есть с "Pogrom" и ассоциируется оно именно с Россией.
Справделивости ради надо отметить, что громили там не всегда евреев или представителей других народов, но и своих же. По политическим или каким либо другим взглядам.
Reply With Quote
Old 22.08.2004, 17:47   #162
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Brenda
КАк это интересно, не любить россиян и терпимо относиться к туркам ?!?!?!
Ну конечно турки всего лишь наших прадедушек и прабабушек зарезали, земли отобрали, оставили гнетущий след и в истории и в сознании народа, сделали нас несчастным, гонимыми и обездоленными... потом азеры то же самое, и к ним терпимо???? Парня нашего зарезали тоже терпимо, а все из-за таких как ты! Мы значит их терпеть, а они нас убивать. А я их ненавижу!!! Готова сама убить если до этого дойдет. Армяне всегда отличались мягким характером, но так больше нельзя, они растут с мыслью что надо ненавидеть армян и убивать их при первой же возможности , а что мы, терпеть будем, прятаться, устанавливать с ними дипломатические отношения? Не для этого наши воины свои головы сложили и здесь и в Карабахе, и даже если это будет последнее что я напишу в этом форуме, все равно нельзя терпеть...
Я наверное должен повторится: россия я нелюблю. Я их не ненавижу (всех), я не стремлюсь убивать россиян где их вижу, мне они просто неприятны и я стараюсь держатся от них подальше.

Насчет турок. От меня вам совет (это мое личное мнение и ничего больше): если вы считаете турок врагами лучше будет их не ненавидеть. Лучше вообще меньше ненавидеть, это просто приносит больше вреда чем пользы.

Среди турок и азеров несомненно есть немало выродков, но это ничего не говорит про нацию. Саму нацию я недолюбливаю и есть много плохого чего я могу сказать именно про нацию (например то, что у них нет культуры, что они от роду умеют только воровать чужое, что при этом они не умеют готовить, и т.д и т.п.), но я не назову нацию выродков у уродов.

Вы упомянули убийство армянского военного в Будапеште. Так вот, я думаю вам бы очень понравилось, если этот самый армянский офицер убил азера. Лично я очень рад, что такого не случилось и, знач свою нациюмогу с долей уверенности сказать, что не случится (по крайней мере на таком уровне). Те же самые азеры живут сугубо на национализме, потому что у них нет ничего другого чтобы настраивать народ к нам враждебно. Я уверен -- история покажет, что именно это и сгубит их и турков.

Чем больше мы вражды сеем в нацию тем губительнее для нас. Многие из нового поколения не знают почему они ненавидят турков. Они просто научились с детства, что турки плохие, и все. Завтра их дети уже не будут знать ничего про Геноцид Армян и про наши земли. Они будут тупо ненавидеть пока не будет причины это не делать, и тогда они могут спокойно возлюбить турков.

Ненавидеть не надо, надо помнить, поминать умерших, и быть может плакать немножко по утерянном. Но надо строить собственную страну и собственное будущее. И упираться в открытие границы и жертвовать своим будущим такими банальными вещами как ненависть к туркам просто глупо.

Опять таки, ИМХО, а то авось опять камнями закидают...
Reply With Quote
Old 22.08.2004, 17:54   #163
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

P.S. А да, почти забыл, турки резали прямо, без лишних слов. Русские же не резали, а доили нацию пустыми обещаниями, не раз кидали в самый тяжелый момент. Я уверен все то что творится сегодня это продолжение старого. И поэтому мне больно, когда я на границе вижу российских пограничников. Потому что, уверен, что если НЕ ДАЙ БОГ завтра что-то случится между нами и турками мы и духа этих русских малышей в форме не увидим. И тогда как всегда нация останется на одно тет-а-тет с судьбой. Вот и решайте господа: кто лучше турки или русские...
Reply With Quote
Old 22.08.2004, 18:00   #164
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
P.S. А да, почти забыл, турки резали прямо, без лишних слов. Русские же не резали, а доили нацию пустыми обещаниями, не раз кидали в самый тяжелый момент. Я уверен все то что творится сегодня это продолжение старого. И поэтому мне больно, когда я на границе вижу российских пограничников. Потому что, уверен, что если НЕ ДАЙ БОГ завтра что-то случится между нами и турками мы и духа этих русских малышей в форме не увидим. И тогда как всегда нация останется на одно тет-а-тет с судьбой. Вот и решайте господа: кто лучше турки или русские...
Мсье, вопрос поставлен ИМХО в корне не правильно
кто лучше русские или турки - это из области этнографии и националсоциализма.
Если же вопрос ставить: кто лучше Россия или Турция, ИМХО однозначно Россия. Лучше пусть тебя доят, чем режут. И потом Россия не всегда доила, иногда даже кормила, причем нередко. В последнюю войну даже израдно помогла.
То что предавала - это есть, то что снова предаст, почти не сомневаюсь. Поэтому правильнее было бы не ложиться под Россию полностью, оставить кое что и для других.
Reply With Quote
Old 22.08.2004, 18:15   #165
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Небольшое замечание, основанное на собственных наблюдениях.

Часто ощущал некоторую неприязнь к себе и другим нашим соотечественникам в России. В магазине, на улице, особенно со стороны муниципальных чиновников. Во время пребывания в Стамбуле практически не замечал такого ни в отношении себя, ни в отношении русских и украинцев. Когда в магазине спрашивали откуда мы (я там был с коллегами) и узнавали, что из Армении бросались доказывать, что они любят армян, что у них среди друзей есть армяне и что вообще армяне очень хорошие и уважаемые люди ... чего только турки не наговорят чтобы продать свой товар. Хотя, там другая проблема тебе постоянно что-то хотят продать, невозможно просто так пройтись по улице, постоянно предлагает всевозможные товары, услуги переводчиков и гидов … восточная стана несмотря на то, что стремится войти в ЕС.

Конечно же, Турция потенциально враждебное государство и проблемы с ним будут еще долго. Россия партнер и союзник, но получается, что отношение к нам в Турции лучше чем в России. Кстати, в Турцию виза стоит 10 долларов и никакой регистрации и прописки - никому не интересно кто ты и откуда и что собираешься делать. В России, как вы знаете все наоборот - постоянные вопросы и проблемы с регистрацией .... парадокс.

Это так, наблюдение.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 13:55.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.