Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 04.02.2006, 10:57   #16
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Истоки алфавитов

А еще говорят, что на дне пресного озера, которое обнаружила советская экспедиция в 1966 году в Антарктиде на глибине 3 км подо льдом были камни с армянским алфавитом, подробная карта Армении времен раннего мезолита и генеральный план реконструкции виллы Вано Серадигяна, одобренный самим Иеговой !

Скоро некоторые деятели будут находить армянские пиьмена и на метеоритах, падющих на Землю !
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 11:14   #17
Оксюморон
 
Трилока's Avatar
 
Join Date: 01 2006
Location: Трехмерное пространство
Posts: 4,711
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 756 | 4
Default Re: Истоки алфавитов

Monopole,

все может быть...hанчар азг енк))

а о кыпчаках и армянской письменности,об исторических параллелях и этновлиянии народов наши ученые даже собираются фильм снять совместно с российскими и украинскими коллегами.
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 11:24   #18
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Истоки алфавитов

Quote:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Перенаправлено с Кыпчаки)
Перейти к: навигация, поиск
По́ловцы (по наиболее вероятной этимологии — от др.-рус. половый «жёлтый», возм. желтоволосые или желтокожие; кимаки, кыпчаки, куманы) — тюркский кочевой народ, образовавшийся в VIII веке в степях Казахстана и южной Сибири (верхнее течение реки Иртыш). В XI заселили степи Восточной Европы до Дуная («Половецкое поле», Дешт-и-Кипчак). Находились в сложных отношениях с Русью. К 1055 относится их первое появление у русских границ. В 1068 происходит первое нашествие половцев на Русь. Половцы в битве на Альте разбивают войско Ярославичей и разоряют южнорусские княжества. После этого набеги на земли русских князей приобретают регулярный характер. В начале XII века были вытеснены Владимиром Мономахом и его сыном Мстиславом на Кавказ, за Волгу, Дон, однако во второй половине XII века вновь активно участвовали в междоусобной борьбе русских князей. Затем, с 1190-х годов, наступил недолгий период в общем мирного сосуществования и частичной христианизации половецкой знати. В 1223 г. были разгромлены монгольским войском на Северном Кавказе. Во время битвы на реке Калке выступали в союзе с русскими князьями и вместе с ними потерпели поражение. В дальнейшем вошли в состав тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как казахи, крымские татары, ногайцы, карачаевцы, балкарцы, кумыки.
Ну вот, а Вы говорите самый древний народ !!!
Вполен возможно, что они, когда их вытеснили на Кавказ и познакомились с армянской культурой, потом довезли какие-то артефакты и до Украины.
Так что, ничего удивительного и ошеломляющего.
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 11:36   #19
Оксюморон
 
Трилока's Avatar
 
Join Date: 01 2006
Location: Трехмерное пространство
Posts: 4,711
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 756 | 4
Default Re: Истоки алфавитов

Monopole,

сказано было следующее:
Quote:
представители одной из самых древних народностей на Земле
ну да...ничего ошеломляющего,что тюркское племя использовало армянский алфавит.
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 11:45   #20
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Истоки алфавитов

Quote:
Originally Posted by Трилока
Monopole,

сказано было следующее:

ну да...ничего ошеломляющего,что тюркское племя использовало армянский алфавит.
По вашему 8 век это "одна из самых древних народностей на Земле" ?
И потом, не факт, что они пользовались армянским алфавитом, а даже если и пользовались, то, что с того. Вон в Хазарском каганате официальной религией был Иудаизм, ну и что ? А сейчас почти пол мира пользуется латинским алфавитом. Что в этом странного ?
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 12:37   #21
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Истоки алфавитов

Трилока
Монополь прав, кыпчаки - далеко не один из самых древних народов на земле. То что они использовали армянский алфавит, ровным счетом ни о чем не говорит. К примеру т.наз. "азеры" до середины 90ых годов прошлого века использовали кириллическое письмо, сейчас латинское, и что с того?
если интересно
http://www.qypchaq.freenet.kz/Memorials-Rus.htm
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 12:45   #22
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Истоки алфавитов

По теме
Я тоже давно задаюсь тем же вопросом что и analyst. Как случилось что у нас было развитое феодальное государство и развитый литературный язык до христианизации, но не было письменности. Так не бывает, это противоречит всякой логике. Нет ни одной письменной археологической находки между урартской и христианской эпохой. Как это можно объяснить?
Скажете церковники постарались? Опять не поверю. Физически невозможно найти и бесследно уничтожить все письменные памятники за 6-8 веков, оставив только греческие и ассирийские. Клинописные ведь остались, так в чем же дело?
Плохо искали? Или что?
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 12:46   #23
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Истоки алфавитов

А турки до начала 20 века, когда Ататюрк заставил всех перейти на литанский алфавит, пользовалдись арабским.
Действительно, ну и что....
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 12:50   #24
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Истоки алфавитов

Quote:
Originally Posted by Arth-Gwyr
По теме
Я тоже давно задаюсь тем же вопросом что и analyst. Как случилось что у нас было развитое феодальное государство и развитый литературный язык до христианизации, но не было письменности. Так не бывает, это противоречит всякой логике. Нет ни одной письменной археологической находки между урартской и христианской эпохой. Как это можно объяснить?
Скажете церковники постарались? Опять не поверю. Физически невозможно найти и бесследно уничтожить все письменные памятники за 6-8 веков, оставив только греческие и ассирийские. Клинописные ведь остались, так в чем же дело?
Плохо искали? Или что?
А может не было ничего ? Кто знает...А про феодальное государство, это ты загнул, до разгрома Западной римской империи в 476 году вообще о феодализме никакой речи быть не может, да и после тоже не сразу стала возникать раздробленность и децентрализации власти.
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 13:02   #25
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Истоки алфавитов

я не лингвист, но сомневаюсь что литературный язык может развиваться без письменности...
опять же я и не историк, но что-то не слышал об армяноязычных дохристианских письменных памятниках
ладно, допустим их и не было.
Маштоц создал алфавит, перевел на армянский Библию, и вдруг чудесным образом армянский текст имеет все признаки литературного языка? Да еще и этот перевод считается одним из лучших (если не лучшим)?!
Покажите мне аналогичный случай в истории иного языка, развейте мои сомнения
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 13:11   #26
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Истоки алфавитов

Quote:
Originally Posted by Arth-Gwyr
я не лингвист, но сомневаюсь что литературный язык может развиваться без письменности...
опять же я и не историк, но что-то не слышал об армяноязычных дохристианских письменных памятниках
ладно, допустим их и не было.
Маштоц создал алфавит, перевел на армянский Библию, и вдруг чудесным образом армянский текст имеет все признаки литературного языка? Да еще и этот перевод считается одним из лучших (если не лучшим)?!
Покажите мне аналогичный случай в истории иного языка, развейте мои сомнения
Я слышал версию, что в те времена пользовались копским алфавитом, который якобы послужил основой как армянскому так и грузинскому алфавитам, чем объясняется некоторое сходство некотрых букв древнегрузинского алфавита с армянскими буквами.
Потом, как известно, в Армении пользовались греческим алфавитом, так что его хватало для развития литературного языка, правда я не знаю ни одного литературного памятника дохристианской Армении.
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 13:23   #27
Banned Kaifavarius
 
Davka's Avatar
 
Join Date: 06 2004
Location: Bombay
Age: 40
Posts: 6,892
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 9 | 0
Default Re: Истоки алфавитов

Quote:
Я слышал версию, что в те времена пользовались копским алфавитом, который якобы послужил основой как армянскому так и грузинскому алфавитам, чем объясняется некоторое сходство некотрых букв древнегрузинского алфавита с армянскими буквами
Monopole - pokaji xot' odin fakt etoi versii, xotyaby kamen' s vydolblennymi kopskimi simvolami. Naskol'ko ya znayu netu takix, togda vpolne rezonno stayot vopros - Esli ispol'zovali ,to gde dokazatel'stvo? Esli ne ispol'zovali, to gde to chto ispol'zovali?
Narod prosvetite plz
V muzee erebuni est' takoi kamen' i ves' ispisanny kakim-to dopatomnym yazykom.
Chto eto za yazyk? Udalos' li rasshifrovat'? I esli da to o chyom glasit?
Zaranee spasibo
__________________
Chuck Norris's tears can cure cancer. Too bad Chuck Norris will never cry...EVER
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 13:27   #28
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Истоки алфавитов

Quote:
Я слышал версию, что в те времена пользовались копским алфавитом, который якобы послужил основой как армянскому так и грузинскому алфавитам, чем объясняется некоторое сходство некотрых букв древнегрузинского алфавита с армянскими буквами.
Кстати даже не сходство а идентичность. Правда назначение одного и того же символа практически не совпадало.
Quote:
Потом, как известно, в Армении пользовались греческим алфавитом, так что его хватало для развития литературного языка,
Греческого алфавита явно недостаточно для передачи армянской речи, его по крайней мере надо было расширить в 1.5 раза. С другой стороны, если он использовался для записи армянских текстов, то в маштоцевом алфавите должен был по крайней мере присутствовать звук ֆ, и армяне при калькировании греческих слов не заменяли бы этот звук на փ.
Quote:
правда я не знаю ни одного литературного памятника дохристианской Армении.
в том то и дело! все что мы имеем - надписи на греческом языке. не греческими буквами на армянском, а именно на греческом... вот потому то мне и не верится, что такое может быть
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 13:39   #29
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Истоки алфавитов

Quote:
Originally Posted by Davka
Monopole - pokaji xot' odin fakt etoi versii, xotyaby kamen' s vydolblennymi kopskimi simvolami. Naskol'ko ya znayu netu takix, togda vpolne rezonno stayot vopros - Esli ispol'zovali ,to gde dokazatel'stvo? Esli ne ispol'zovali, to gde to chto ispol'zovali?
Narod prosvetite plz
А я разве говорил о фактах, я говорил о версии. К тому же можно посмотреть на коптский алфавит, я сам его не видел, но некоторые утверждают, что он практически идетичен армянскому, к тому же грузинские буквы, идентичные армянским, но обозачающие разные звуки.
А по-твоему, каким письмом пользовались в Армении до Маштоца ? Весь вопрос же в этом.
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 13:50   #30
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Истоки алфавитов

Еще вспомнились факты
К слову об армянском и грузинском алфавите.
Во-первых версия о том что основа - греческая, почти уже никем не поддерживается. Я имею в виду графику букв. Про коптский ничего не знаю, врать не буду.
Во-вторых, есть вполне правдоподобная версия, что маштоц не создал с нуля, а модернизировал, расширил и упорядочил некий древний армянский алфавит.
В-третьих, непосредственно о сравнении армянского и грузинского (к сожалению уже не помню как он называется) алфавитов того времени. Сравнивая расположение букв в обоих, выясняется, что порядок грузинского почти полностью повторяет порядок греческого алфавита там где они совпадают, и соответствует логике второго там где встречаются звуки, отстутсвующие в нем. С армянским все не совсем так. Соответсвие уже не такое полное, особенно в порядке букв, отсутсвующих в греческом.
Теперь, вспомним, что считалось будто оба алфавита были разработаны Маштоцем. Предположим что это так. То что он упорядочил грузинский в полном соответствии с греческим - понятно. Литературный язык, лингва-франка той эпохи как никак. Но почему в армянском не пошел по тому же принципу? Напрашивается два ответа.
1) Грузинский был создан позже, потому у создателя было больше опыта и времени, чтобы проанализировать греческий алфавит и привести грузинский в большее соответствие с ним, чем армянский.
2) Армянский - родной язык создателя. Ему также известен некий архаичный алфавит, на основе которого он создает свой. Разумно предположить что ему нет нужды равняться на греческий и порядок букв в новом алфавите соответствует древнеармянскому. В случае с грузинским дело уже обстоит не так, и создатель идет по пути приведения алфавита в соответсвии с греческим, т.к. это де-факто стандарт того времени, как уже было сказано.
Опять же, это всего-лишь версии, мои предположения, основанные на попытках проанализировать и свести воедино имеющуюся в моем распоряжении информацию.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 10:05.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.