Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 30.12.2004, 21:06   #61
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Lucifer
Darrel,
Но уважаемый, Вам не кажется ли, что комментировать недочитанную статью несколько глупо?
А Вам, уважаемый, не кажется, что хамить нехорошо?

Кстати статью я дочитал.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 21:07   #62
Младенец
 
Join Date: 12 2004
Location: Yerevan
Age: 40
Posts: 31
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

2.4 и все же Почему я такой нескромный? Я старался, чтобы в написанном мной чувствовался равный собеседник, чтобы не было ни влюбленности ни состояния поствлюбленности с ее желанием как можно больше оскорбить бывший объект культа и любви. Может у меня вышло не все, но я по крайней мере старался, и мне было не трудно – почему скажу позже. Конкретнее: в моей статье при трезвом чтении, а не глядении себе в пупок, кажется не должно быть ни жалобы, ни стонов, ни истерики, ни ругани, ни поцелуев, ни слез – вообщем ничего, что присуще экзальтированной влюбленной и брошенной барышне, никаких оргазмом, и предоргазменных состояний. А этого можно достигнуть несколькими способами – юмор, ирония, «объективность», «компетентность», уравновешенный тон и некая доля отстранености. Моя статья эмоциональная, там чувствуется автор, но по-моему там эмоциональность другого рода. Там нет – обращения маленького к большому. И сделано все, чтобы не было провинциальности – а русофильская и ли русофобская экзальтация – и есть лучшее мерили провинциальности. Также как и праведный гнев, сотрясание кулаками, биение себя в грудь, которые лишь маскируют либо жалобные стоны, либо желание ребенка обратить на себя внимание взрослых, или доказать им, что он сам уже взрослый и может ругаться.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 21:10   #63
Младенец
 
Join Date: 12 2004
Location: Yerevan
Age: 40
Posts: 31
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Почему же я такой «умный»? - потому, что дорогие мои, читатели Нжде – как говорил, один лектор еще в советское время: «пока ваше деды делали революцию: я читал Монтескье». Никаких приступов любви к великой России у меня не было с раннего детства. Наоборот – прививки от оргазменных ощущений при слове Россия я получил в самом раннем детстве, и пока вы или те кто постарше вас, вместо Нжде, цитировали Ленина, и хором произносили – «Наша Родина - СССР», моим детским чтением была книга маркиза де Кюстина. А уж он пострашнее русофоб, чем даже махающие кулачками тинэйджеры. Так, что я свои оргазмы испытал раньше вашего. Чего и вам желаю, потому, что оргазм как ни крути вещь довольно интересная.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 21:14   #64
Младенец
 
Join Date: 12 2004
Location: Yerevan
Age: 40
Posts: 31
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

И наконец перед НГ я имею сказать речь, в связи с контекстом.

Речь добрая и искренняя. Жоховурд джан, дзер сахи цавн эл танэм. Вся проблема возможно в том, что мы не любим сами себя. Потому нам нужен лишь повод, чтобы разделить себя на врагов и друзей, на русофилов и русофобов, на аодовцев и дашнаков, на националистов и либералов, и т.д. – встать по ту разную сторону баррикад. Оттого, что мы в очередной раз реализуем сценарий братьев Сароянов – мы не делаем плохо ни Путину, ни Бушу, ни туркам, ни русским. Я Нжде люблю, как одну из интересных, хоть и самых кажется опошленных в последнее время личностей нашей истории, но я с ним категорически не согласен, что именно среди армян больше всего подонков. Знаете почему мы так считаем? Почему сейчас так модно стало ругать самих себя, и находить самые мерзкие недостатки среди своего народа? Потому, что мы продолжаем ставить себя в центр вселенной. И оттого, то возносим сами себя до небес, то спускаем в ад. Впрочем это отдельная тема. Но давайте поймем: мы не лучше и не хуже других, мы люди, самые обычные: наши достоинства и недостатки обычные людские, как бы это не звучало прозаично. Мы нарисовали сами себе некий идеальный образ: прочтите наши учебники истории, а когда этот образ не выдерживает испытания действительностью мы заболеваем знаменитым «воретесутюном». Мы сможем полюбить сами себя, когда примем себя такими какими мы есть. Чего нам реально не хватает это любви к себе. Когда полюбим себя, тогда для нас вопрос внешней или внутренней политической ориентации, не станет вопросом жизни и смерти, а будет чисто инструментальным вопросом из области прагматики, а не оргазмов. И мы не будем называть друг друга подонками, только из-за разницы во взглядах, потому для нас будет важна ни Россия, Запад или Восток, а мы сами. И в завершении этой возможно ни в меру пафосной речи – торжественно объясняюсь вам в любви как своим, армянам, смешным, эмоциональным, важным, высокомерным, умным, ребячливым и т.д. Всех касается. Обелиск тебя тоже. Желаю удачного НГ и Рождества.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 21:17   #65
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Hrant
2.2. В чем же дело? Почему меня бьют с двух сторон, почему меня обвиняет кто в отчете патронам из Кремля, а кто в злостной клевете на «daravor barekamutyun».

Уважаемый Грант. Видимо дело в том, что несмотря на то, что Вы не раз указываете в своей на промахи российских политиков и о том, что сегодня, реальных причин для дружбы с Россией, кроме как вопросы безопасности, у нас нет, впечатление создается такое, что все же Вы за эту дружбу. Лично у меня сложилось такое впечатление, что вы сожалеете о том, что российская политика не располагает к дружбе или же, как минимум, не стимулирует развитие дружеских отношений между странами. Не знаю, может быть сам факт критики внешнеполитического курса России создает такое впечатление, что автор сожалеет о том, что это так и даже "подсказывает" как должно быть.

Спасибо, что восприняли мои комментарии без излишних эмоций.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 21:32   #66
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

В статье есть очень интересная часть (если развить мысль могла бы быть отдельной статьей) о различии общественных ценностей в России и на западе. Точнее, о том, что в России они практически не оформлены. Но важно, как мне кажется, что в отличии от России, у нас они даже не в зачаточном состоянии.

Конечно же определенные ценности в нашем обществе есть, но на бытовом уровне. Национальных ценностей у нас давно уже нет ... да и были ли они? Нация движимая одной лишь целью самосохранения, получив более или менее стабильную жизнь попадает в идейный тупик. Это, как мне кажется, и произошло с нами. В России же все тоже самое (в смысле отсутствия ценностей, но не выживание), но лишь с той оговоркой, что желание мобилизации у россиян есть, но национализм, как форма мобилизации, принял там весьма странные формы. В основу модернизации страны российские политики почему-то поставили идею построения новой империи, вместо того чтобы развивать идею "продвинутой" нации (хотя иногда такое можно встретить в российской политической аналитике). Я уже приводил ссылку на статью, автор которой (Холмогоров) долго объясняет почему Россия должна быть империей. Все то же, что и при советах (мировая революция, как идея мобилизации общества).

Что же до нас, то я лично затрудняюсь сказать, если ли у нас нац. идея. Боюсь, что все тоже, что и раньше - выживание.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 21:35   #67
Младенец
 
Join Date: 12 2004
Location: Yerevan
Age: 40
Posts: 31
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Даррел, вас понял): Отвечу уже в следующем году, на сегодня к сожалению закругляюсь. ): Удачных праздников):
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 23:11   #68
Lucifer
 
Join Date: 08 2002
Location: Erevan/Boston
Posts: 111
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Кстати статью я дочитал.
Значит, выходит, что дочитав статью, Вы так и не поняли её очевидного смысла...

Хмм, на Вашем месте я бы придерживался версии "недочитания". Она, при всех своих недостатках, представляет Вас в менее нелицеприятном свете.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 23:14   #69
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Lucifer
Значит, выходит, что дочитав статью, Вы так и не поняли её очевидного смысла...

Хмм, на Вашем месте я бы придерживался версии "недочитания". Она, при всех своих недостатках, представляет Вас в менее нелицеприятном свете.
Оставайтесь на своем месте и не хамите незнакомым людям.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 23:23   #70
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
В статье есть очень интересная часть (если развить мысль могла бы быть отдельной статьей) о различии общественных ценностей в России и на западе. Точнее, о том, что в России они практически не оформлены. Но важно, как мне кажется, что в отличии от России, у нас они даже не в зачаточном состоянии.

Конечно же определенные ценности в нашем обществе есть, но на бытовом уровне. Национальных ценностей у нас давно уже нет ... да и были ли они? Нация движимая одной лишь целью самосохранения, получив более или менее стабильную жизнь попадает в идейный тупик. Это, как мне кажется, и произошло с нами. В России же все тоже самое (в смысле отсутствия ценностей, но не выживание), но лишь с той оговоркой, что желание мобилизации у россиян есть, но национализм, как форма мобилизации, принял там весьма странные формы. В основу модернизации страны российские политики почему-то поставили идею построения новой империи, вместо того чтобы развивать идею "продвинутой" нации (хотя иногда такое можно встретить в российской политической аналитике). Я уже приводил ссылку на статью, автор которой (Холмогоров) долго объясняет почему Россия должна быть империей. Все то же, что и при советах (мировая революция, как идея мобилизации общества).

Что же до нас, то я лично затрудняюсь сказать, если ли у нас нац. идея. Боюсь, что все тоже, что и раньше - выживание.


darrell, один вопрос: как именно оформлены ценности на Западе? Что это вообще такое и с чем едят? То есть это моральные ценности общества, национальная идеология или курс государсьва? Не совсем понятно.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 23:37   #71
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука
darrell, один вопрос: как именно оформлены ценности на Западе? Что это вообще такое и с чем едят? То есть это моральные ценности общества, национальная идеология или курс государсьва? Не совсем понятно.
Полный ответ потребует много времени, да и веб страничного пространства. Если коротко, то можете прочитать Европейскую Конвенцию, это то, на чем в значительной степени построено европейское общество. Достаточно почитать описание прецедентов Европейского Суда чтобы понять, что это не просто слова записанные и подписанные странами-членами СЕ, а действительно нормы права, которые европейское общество уважает и которых оно придерживается. Я могу судить исключительно по своим субъективным наблюдениям и, основываясь на них, могу сказать, что в Европе (старой Европе) общество привыкло уважать интересы личности, ее свободы и права, чего не скажешь про СНГовские страны. Элементарная, казалось бы вещь, никто Вам не посмеет сказать, что Вы "лицо кавказкой национальности", "понаехали" и "жить не даете местному населению". Сразу же угодит в тюрьму. В России это нормальное явление. У нас тоже можно людей называть "ахпарами", "гехци", ну а эпитеты применимые в адрес других наций еще краше. И ничего, никому и в голову не придет наказать человека за такое отношение.

В Европе и еще в большей степени США незыблемой ценностью является частная собственность и ее защита всеми возможными и невозможными способами. Трудно представить, что на западе возможно было бы провести аукцион наподобие "юкосовского", неизвестную компанию просто бы не пустили на такое мероприятие. Не думаю, что там было возможно отобрать компанию которая сто'ит 15 мрд. и продать ее за 9 мрд., причем не скрывая восторга по поводу того, что она в конечном итоге достанется государству. Нигде, кроме как в СНГ людям не придет в голову не придет "прихватывать" частную собственность в угоду государству. У нас же, в Армении, как и в любой стране постсоветского пространства это тоже нормальное явление (взять хотя бы Северный проспект, да еще куча дел, когда у людей отбирали землю выплачивая неадекватную компенсацию).

Трудно назвать это моральными ценностями или идеологией, скорее это устои общества, закрепленные в правовых нормах. Мораль, не будучи позитивной нормой, конечно же играет определенную роль в жизни общества, но утверждать, что нац. ценность может иметь форму общественной морали, как мне кажется, было бы неверно. Тем более, что мораль в одном и том же обществе может быть различной у различных социальных групп. Идеология это инструмент политиков и политических партий, т.е. она тоже не может отражать нац, ценности. Цац ценности это, как я думаю, то, что не зависит ни от соц. группы, ни от политической ориентации, а то, что принимается всеми представителями обществе в независимости от социальной группы и политической ориентации.

Оформлено же это все, прежде всего в форме правовых норм, имеющих высшую юридическую силу (Конституции, межгосударственные нормы) и, что еще важнее, умении уважать эти нормы и применять их независимо от того выгодно это в данный момент государству или нет. А это, как мне кажется, просто сильные традиции - правовые и политические.

Last edited by darrel; 30.12.2004 at 23:58.
Reply With Quote
Old 30.12.2004, 23:56   #72
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Я по правде, не разделяю подобного оптимизма ибо считаю, что западное общество просто-напросто запуталось в собственных ценностях. Подтверждением тому протест швиммера на выборы в Карабахе. Это цена западной демократии. Уж не говоря о компании в Ираке.

Все ведь идет снизу. Не бывает резкого водораздела между народом и властью. А низы на западе - это вообще, отдельная песня. Так что давайте не будем о западных ценностях. Эстония - пример западных ценностей на постсовестком пространстве - ставит памятники жертвам советской оккупации и ветеранам фашизма. Вот вам западные ценности. Демократия - это не безграничная свобода, это система ограничений. То что так и не поняли на западе. А тееперь кричат о том, что институт семьи летит к чертям собачьим и запрещают национальную символику в школах. Человеком без национальности легко управлять. То есть если в большой стране всё унифицировано. ЧТо для этого надо? Прально. Начать с хиджабов, а там, глядишь, все европейцы станут на одно лицо.


Меня вот что интересует: ну ладно русофилы, русофобы, все понятно. Всегда будет разделение, это естественно, это нормально. Но. Что такое: "давайте сменим курс?" Это как вообще себе представляют русофобы? Это что, утром встали и сменили курс? Кстати, я заверяю всех, что те кто сегодня орет о смене курса завтра будут протестовать против призыва в армию (русские-то уйдут и тогда погонят всех: и аспирантов и студентов и школьников наверное), если вообще к тому времени армия будет существовать. Вобщем, тут конечно все очень сложно и запутано, и вряд ли что изменится.
Reply With Quote
Old 31.12.2004, 00:11   #73
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Не надо сменять ни курс, ни политическую и прочую ориентацию. Надо четко понять, что ценится в нашем обществе и хорошо ли то, что это ценится. Ну, например, хорошо ли то, что налоги платят только те, кто не имеет "крыши" и не может уйти от них безнаказанно? Хорошо ли то, что суд принимает решение так как ему диктуют из МинЮста и президентской администрации?

Прежде всего, общество должно не врать само себе. Ценим ли мы равенство закона? На словах да, на деле его нет и причем это умалчивается и поощряется властями. Ценим ли мы правосудие? Если да, то почему его нет? Ценим ли мы знания? Если да, то почему в ВУЗах берут взятки?

Все намного проще. А то, что космополитизм это угроза, а европейские ценности придуманы для того чтобы закабалить нас .... это все сказки про внешнего врага, который всегда нужен авторитарным режимам. На нас никто не давит и не заставляет следовать всем этим заповедям.

Страна вступила в Совет Европы, но на деле народ не был готов к тому, чтобы принять европейские ценности. Вступили в ВТО, сами не знаем почему, а теперь жалобы по поводу того, что сельское хозяйство неконкурентоспособно. Делаем, а потом лишь пытаемся осмыслить чего это мы такое отчибучили. Вот это и значит, что не знаем что ценим и не знаем чего хотим.
Reply With Quote
Old 31.12.2004, 00:18   #74
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Кстати, об Эстонии, недавно как раз был там, попросил показать памятники ветеранам фашизма (раз десять их упоминали на форуме). Сказали, что нет таких ... сказали, что есть памятник ветеранам сопротивления оккупации СССР. Кстати есть и памятник (недалеко от яхт клуба) морякам российского флота, царский еще.

Честно говоря не знаю, что Вы имеете в виду говоря о кризисе западных ценностей. Мне кажется Вы путаете политику западных держав и их заявления с тем на чем основано западное общество, т.е. те ценности в которые они верят и которые реально действуют.

Да, и не в космополитизме дело, а в уважении всех наций и религий. В отсутствии дискриминации и ее проявления. А то, что в России сегодня твориться этооткровенный расисм. Но меня удивляет, то что в нас же тыкают, называя "черно....." и мы же это все защищаем как нормальное явление. Отношение к армянам в России как к людям третьего сорта, а мы всеми руками за про-российскую политику. А указать на это российским властям и потребовать уважения, не можем и не хочем ... а вдруг рассердятся. Надо уважать себя, что не всегда выгодно в кратскосрочной перспективе, но приносит дивиденты в будущем.
Reply With Quote
Old 31.12.2004, 01:22   #75
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Согласен, что надо задавать вопрсоы. Согласен, что ответы на них в большинстве отрицательные. Только начинать надо не с таких высот, а с самых низин. Почему люди садятся в переполненные маршрутки? Почему переходят улицу на красный свет? Почему сорят где ни попадя? И т.д. Так постепенно и до судов дойдем. Это все ведь взаимосвязано. Культура - уважение к закону - и пр. и пр. Но прежде чем не решатся вот те три (условно) вопрсоа - правосудия не будет никогда!
А вот насчет космополитизма - не согласен. Космполитизм - такая же угроза как и ультранационализм. И тут я совершенно согласен с авторм статьи. Он где-то эт оупоминал уже. Я даже ещё раньше где-то писал, что "рабизы" и "суперпродвинутая молодежь" - это одно и то же. По мировоззрению По модулю равны.
А что до России - дык на ЗАпаде ведь тоже армян не жалуют. Кому нужны лишние голодные рты? Но то, что наши власти никак не реагируют на это - это, конечно же плохо. Помнится, году в 97-98 Алиев во время визита в Москву очень жестко поставил перед Лужковым этот вопрос. Хотя, ничего не решил, но сам факт наверняка азер-ую диаспору порадовал. И как же было обидно, что за армян никто и словечка не замолвит. А Лужкову ещё и какие-то там почетные звания присуждают армянские. Кстати, "черно....." не знаю уж кто там кого называет, все мои русские друзья очень любят и главное уважают (!) и Армению и армян, а на всякое быдло обращать внимание - это знаете ли - себе дороже. Могу дать ссылку на немецкого ученого, где он утверждает, что армяне, евреи, цыгане и низшая каста индусов - одного роду-племени, суть - недочеловеки, ну и что? Давайте не любить немцев? А кто что говорит, ну вот, например, в этом топике (и не только в этом) есть выражение "русские свиньи". Ну и чем мы лучше? Где культура?
ОТносительно Эстонии - рассказывал житель Эстонии - я даже город где-то на форуме называл, не помню где. Да черт с ними, с эсэсовцами. Не в них суть.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 21:31.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.