Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 05.01.2005, 12:55   #16
Registered User
 
Join Date: 10 2004
Location: Yerevan
Posts: 66
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

И это все, что народ может сказать об этом? Ндааааааа.

О причинах отката в России кое-что могу высказать.

Россия никогда не имела традиций собственности. Все принципы демократии в конечном итоге произрастают из понятия собственности и ее защиты. Россия же из феодализма практически сразу перепрыгнула к системе без собственности - большевизму. Не удивительно, что сейчас русские не воспринимают идей демократии. И - да - в России можно опасаться отката прямиком в большевизм, потому русские чувствуют себя наиболее комфортно именно при отсутствии частной собственности.

Что касается армян, то здесь ситуация иная. Армения сама по себе тоже не имеет традиций демократии (два года республики в 1918-20гг врядли можно зачислить в наш демократический background). Но во-первых, сами армяне по природе собственники. Какие-то подавленные формы собственности существовали у нас даже в советское время: "цеха", и потом квартиры продавались и покупались по неписанным капиталистическим законам, хоть это было нелегально.

Во-вторых, армяне живут так сказать культурным обменом со всем спюрком. Армянская община в каждой демократической стране прямо или косвенно влияет на наши взгляды, благодаря чему мы не скатываемся в большевистско-пофигистский "ванькизм" без собственности.

Итак, мы в этом смысле не пофигисты, и нам не чужда частная собственность (хоть мы пока не доросли до принципов ее защиты). Это вселяет какую-то надежду. И теперь в свете всего этого - авторитаризм и откат от демократических свобод. Почему? Почему мы заснули? - вот о чем был вопрос.
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 13:01   #17
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Насчет России: посмотри статистику за 14 год - и посмотрим что там было не так с частной собственностью. Или это был ещё феодальный строй?

Насчет Армении: в чем авторитаризм-то? Опять пустое словоблудие. Мне кто-нибудь объяснит в чем конкретно нарушаются его права? Только без этих конторок.
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 13:11   #18
Registered User
 
Join Date: 10 2004
Location: Yerevan
Posts: 66
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука
Насчет России: посмотри статистику за 14 год - и посмотрим что там было не так с частной собственностью. Или это был ещё феодальный строй?
Что за статистика и где ее смотреть?

Quote:
Originally Posted by Джанлука
Насчет Армении: в чем авторитаризм-то? Опять пустое словоблудие. Мне кто-нибудь объяснит в чем конкретно нарушаются его права? Только без этих конторок.
Выборы - фарс. Только скажи "нет".

Права человека - фарс. Насколько я понимаю, хотя сам с этим не сталкивался, нет судьи, которого нельзя было бы подкупить. О наиболее вопиющих инцидентах можешь читать в www.hetq.am. Мне, например, известно о случае, когда человека выгоняют из его собственного дома, и в итоге оказывается что в реестре подделаны документы, и дом ему больше не принадлежит. Вот как у нас защищена собственность.

Свобода слова - вобщем-то фарс. Очень непросто иметь опозиционное СМИ, хотя и возможно (пока). Ну, если бы и этого не было, мы бы могли спокойно слиться с Белоруссией в братском объятии.
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 13:23   #19
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Скажу: нет! Ну и что? Бить что-ли будешь? О выборах вообще не хочу говорить. Выборы - фарс? Ха-ха-ха! Как мне жаль тот народ, больше 50% которого голосовало за Демирчяна!
НАсчет судей - не знаю, не пытался подкупить всех подряд - не могу делать таких заявлений. Но однажды подал иск и выиграл без копейки денег и знакомств. Даже и не знаю - хочешь верь, хочешь не верь. И даже не знаю, с какой стороны это характеризует наши суды. А ты когда-нибудь иски подавал?
Свобода слова? Ха-ха-ха! И ещё 50тыс. раз ха-ха-ха! У нас можно по телеку орать, что Серж в Монте-Карло играет в казино, а всех остальных, включая президента рисуют мультяшными героями. Об этом твоя конторка в курсе? Ещё у нас можно собраться в гост. Ереван и заниматься ерундой, а потом все это назвать выражением гражданской позиции (главное, при этом сидеть и ждать когда же омоновцы нагрянут? ЧТо-то нету их. Ну когда же? Когда?), а после этого выйти на улицы и орать, что свободы слова нет!

Одним словом, вопрос был конкретно о твоих правах. В чем ТВОИ права ущемляются? Конкретно. Факты. Иначе с такой аргументацией и говорить-то не о чем.
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 14:18   #20
Registered User
 
Join Date: 10 2004
Location: Yerevan
Posts: 66
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Джанлука,

Уже рассказал тебе об одном инциденте с домом. Олигарх расширяет свои владения за счет простых незащищенных граждан. Да загляни ты сюда в конце концов, подобных случаев - целая энциклопедия.

Если это не происходит со мной, это не значит что НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ ВООБЩЕ. Мне хорошо - значит все хорошо, Джанлука? Позиция крота. Если не сказать таракана.

Выборы. Ты говоришь: "Как мне жаль тот народ, больше 50% которого голосовало за Демирчяна!". Это ведь твое мнение, правда, Джанлука? Демократия - это в том числе право каждого делать свой выбор и иметь свое мнение. Никто не имеет права считать идиотами тех, кто сделал противоположный выбор. Это нам с тобой придется хорошо усвоить, Джанлука. Не ты лично, и не Роберт Кочарян лично решают кто должен быть президентом. Это решают выборы.

А иск который ты подавал - это против кого, кстати?
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 16:16   #21
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

2 Джанлука

Тут вся фишка в том, мешает или нет.

Сидят в гостинице и обсуждают, ругают, а кому они мешают? Никому. Вот их и не трогают, а вот как начнут мешать, так сразу же.

Вон А1+, начал мешать перед выборами, так его сразу и того. Причем весьма демократично, не придерешься.
Насчет суда. Помните тех парней, что избили журналистов у кино наири. К чему их суд приговорил? Явно судья был честный и ничей заказ не выполнял.
Ну или по делу погоса погосяна? явно тоже.
я вот могу тут все это писать и не опасаться, что меня завтра заберут, потому что мы еще не тоталитарное государство.
Но говорить, что мы свободны, будет не совсем верно. То что выиграли суд без копейки денег, так это говорит не о том что суды неподкупны, а просто о том, что ваш соперник также его не подкупил.

С Уважением
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 19:34   #22
Lucifer
 
Join Date: 08 2002
Location: Erevan/Boston
Posts: 111
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
... то сколько бы не орали сидящие в теплых краях 'патриоты' о том, что демократия это плохо, народ этим не убедить.
О чём Вы это так, голубчик? Вы, батенька, кажись эмоциональны очень, и любое упоминание о России дурно воздействует на Ваше воспалённое сознание. Тема ещё не началась, а Вам уже снятся какие-то патриоты.

И где это эти сволочи патриоты, (как правило все до одного живущие в тёплых краях), утверждали что демократия- это плохо?!! Небось ещё пытались убедить Вас в том, что Россия- не есть империя зла сама по себе, и Путин-душегуб не пьёт кровь Армянских младенцев? Ууу, изверги! Линчевать таких надо...

Хотя заминка выходит... в демократическом обществе, к которому мы стремимся, принято быть толерантнее, даже к извергам патриотам.... Вот такая вот дилемма.

А так, голубчик, не надо приписывать другим мысли, которые Вам кажется они имеют. Вот в таком вот разрезе, батенька, вот в таком вот ракурсе. Берегите себя, нынче знайте-ли зима, понимайте холод, грипп.
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 20:11   #23
Lucifer
 
Join Date: 08 2002
Location: Erevan/Boston
Posts: 111
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Sauron,
Согласен.

То, что за Вашу критику властей Вас завтра не заберут- это показатель. Так же показателем является то, что случилось с Погосяном. Ещё показателем является тот факт, что моему знакомому пришлось заплатить судье, что бы его законные претензии были защищены, так как с другой стороны судье платили и моему знакомому намекнули, что он может проиграть. Одновременно Джанлука говорит, что совершенно не заплатив сумел выиграть иск. Такое ведь тоже бывает.

Институт защиты прав в Армении находится в зачаточной стадии. 15 лет слишком мало, что бы внедрить нужные законы в Конституцию, а соблюдение законов, понимание своих прав и уважение чужих- в менталитет людей. Процесс тем более трудный, что многие на этом деле делают бабки и довольны статусом кво. Но до тоталитаризма нам далеко.

С Свободой слова дела обстоят несколько лучше. Наши политики залихватски поливают друг-друга грязью до такой степени, что это переходит в оскорбления, а не проявление свободы. Оппозиционные газеты тоже не отстают.

Вообще, все эти понятия субъективны до неприличия. Закон даже в Западных странах оставляет очень много места для манёвров и интерпретации. Так что в конечном итоге опять-таки деньги решают всё. Только у нас это делается нагло, а у них прилично и с использованием профессиональных юристов.

Например, в США - свобода слова. Сажать за анти-бушевские репортажи никого не будут. Ну таких репортажей совершенно не велось до последнего времени, когда пришла пора переизбрания президента. Просто было невыгодно, такого заказа не было. В этом и состоит прелесть капитализма. Рынок сам диктует свои условия.

Хваленные Западные свободные СМИ просто не освещали многих событий вокруг Ирака и в мире перед вторжением Штатов в Ирак. О нелицеприятных для администрации фактах просто умалчивали. Ещё, например, ни разу не говорили, что США в связке с Японией обещали Северной Корее построить до 2004-ого года атомные станции для производства электроэнергии, в замен на свёртывание атомных экспериментов. И что Корея ждала до 2003-года, и видя что нечего не построено начала выпендриваться.

То есть никто не посадил бы или не избил бы на улице журналиста, кто сделал бы такой репортаж. Но таких репортажев просто не было, так как было не практично, на это не было заказа. А СМИ- это ведь тоже бизнес.
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 20:22   #24
Lucifer
 
Join Date: 08 2002
Location: Erevan/Boston
Posts: 111
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Но всё это отношение к делу не имеет. Вопрос обсуждается другой- почему в Армении откат от демократии.

То есть у автора уже и не вызывает сомнения тот факт, что у нас есть откат. Он уже это точно знает. И в качестве ответа даны две альтернативы:

1. Армяне устали от демократии (и естественно этот ответ никого не устроит).
2. Во всем виноват Путин, который тянет Россию и нас в Большевизм.

В этом есть некоторая запрограммированность, Вам так не кажется? И за то, что я на это обратил внимание, мне уже кто-то выдал негативный рейтинг.
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 20:30   #25
Lucifer
 
Join Date: 08 2002
Location: Erevan/Boston
Posts: 111
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

А вот ещё и другая статистика, где говорится, что Армении стала свободнее. Чёрт их поймёт.

http://www.regnum.ru/news/385716.html

Quote:
Армения поднялась на два пункта по Индексу экономической свободы

Армения по степени свободы экономики занимает 42 место в мире - после Японии, Польши и Тринидада и Тобаго. Таковы данные опубликованного 4 января, ежегодного доклада Index of Economic Freedom, подготовленного американским Фондом наследия (Heritage Foundation) совместно с газетой The Wall Street Journal.


С результатом 2.58 Армения причислена к странам с преимущественно свободной (mostly free) экономикой. Как отмечается в докладе, Армения остается верной стремлению к демократическому обществу и свободной экономике. Реформы должны способствовать усовершенствованию банковской сферы, прозрачности и ускорению мер по борьбе с коррупцией. Касаясь темпов приватизации государственных предприятий, в докладе приводятся данные Economist Intelligence Unit, согласно которым из 900 предприятий, вынесенных в 2003 году правительством Армении на приватизацию, 320 были отторжены. На 0,5 пункта в сравнении с прошлым годом улучшен показатель интервенции правительства страны в экономику.
Для полного текста следуйте ссылке.

Last edited by Lucifer; 05.01.2005 at 20:31. Reason: Adding the link to the original source
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 20:37   #26
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
я вот могу тут все это писать и не опасаться, что меня завтра заберут, потому что мы еще не тоталитарное государство.
Видишь ли, писать то ты это можешь, только вот не потому что у нас все такие добрые, а потому, что у многих руки до интернета не доходят. На самом деле до других мест руки доходят. Я знаю (по крайней мере слышал о людях -- от людей с ними знакомых) нескольких людей, которых избивали/весьма грубым образом предупреждали например при упоминании в публичных местах клички одного нашего олигарха, или в худшем случае очень смутных реплик в сторону жен/дочерей этих самых олигархов.
Я думаю вряд ли кто-то это назовет демократией. Однако плохо не то, что избивают, плохо то, что те кто избивают выходят безнаказанными. Ты упомянул случай с погосяном. Честно говорю рожу судьи я не видел, не знаю честный он человек или нет, хотя склонен верить второму. Дело не в этом, дело в том, что за убийство человека убийца умудряется получить год условно. Помимо всех моральных вопросов, это элементарное заявление, что в стране убивать простых людей можно, в мере, тихо, так чтоб не очень бурно, но все же можно.
Тоталитаризма у нас никогда не будет, потому что с армянами его не разыграть, по крайней мере невыгодно. Намного лучше именно вот так, ну может на градус два покруче, но небольше.

Lucifier, во первых попрошу впреть воздержатся от 'голубчика', 'батеньки' и подобных, принятых в российской глубинке выражений.
Во вторых. Знаете, мне до боли уж знакомы эти 'патриоты' (заметьте, в ковычках, патриотов без ковычек пока что больше у нас на родине) и к сожалению большинство тех, кто орет против демократии либо сидит в этих 'самых демократических странах мира' либо у Путина в заднице, вот и все. Топик изначально не был про то, хорошо ли демократия или нет, он был про то, почему наблюдается откат от демократии в странах ее принявших.
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 21:05   #27
Участковый чекист
 
Ваня's Avatar
 
Join Date: 10 2004
Location: Москва
Age: 35
Posts: 552
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

меньше читайте советских газет
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 21:09   #28
Lucifer
 
Join Date: 08 2002
Location: Erevan/Boston
Posts: 111
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
Lucifier... Знаете, мне до боли уж знакомы эти 'патриоты' (заметьте, в ковычках, патриотов без ковычек пока что больше у нас на родине) и к сожалению большинство тех, кто орет против демократии либо сидит в этих 'самых демократических странах мира' либо у Путина в заднице, вот и все. Топик изначально не был про то, хорошо ли демократия или нет, он был про то, почему наблюдается откат от демократии в странах ее принявших.
Именно об этом и идёт речь- Вам кажется что Вам настолько до боли знакомы патриоты, что они Вам мерещатся везде и всюду. Я так и не пойму, кто орал в этом топике против демократии (сидя в заднице у Путина), заставив Вас встать грудью за последнею? Ваше воспалённые сознание рисует Вам "патриотов" ругающих демократию там, где их нет.

И именно об этом и речь, плоха или хороша демократия никто до Вас и не обсуждал.
В таком случае как понимать тот факт, что совершенно не впопад и без каких-либо на то причин, сами первыми стали орать, что патриоты ругают демократию? Комплексы?

Такой же конфуз вышел когда вы обсуждали статью Гранта. Я подумал, что после этого вы хоть немного обуздайте свою фантазию и начнёте внимательнее прислушиваться к словам собеседников, вместо того, что бы применять телепатические навыки и догадываться о их мыслях.

У меня был такой знакомый телепат, мог угадать любую карту которую запоминал бурундук. Бедняжка покончил с собой, продув все своё состояние на этом деле.
Reply With Quote
Old 05.01.2005, 21:26   #29
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Интересно то, что дискуссии про демократию, свободах и правах в конечном итоге превращаются в спор о том что лучше Россия и Запад. Причем, отчеты западных правозащитных организаций часто трактуются как "политический наезд" на молодые суверенные государства, но никто не обращает внимание на отчеты тех же организаций о ситуации с правами человека в США или Европе. Советую тем, кто кричит о "заказных" отчетах посетить хотя бы сайт Human Rights Watch и посмотреть раздел о ситуации с правами человека в США. Причем, США не самая благополучная западная страна с точки зрения соблюдения прав человека. Что же до Европы, то достаточно посмотреть список дел Европейского Суда по Правам Человека и станет ясно, что даже в благополучной Европе не все так хорошо с правами человека. Уверен, что и в США, и в Европе тоже есть люди которые ругают правозащитников и призывают власти к жесткости в наведении порядка. Но все это не значит, что если в США и Европе проблемы, то мы можем кивать на запад, мол даже у вас не все в порядке, чего же от нас хотите? Когда у вас все будет ок, вот тогда и мы все вопросы с правами человека и свободами там всякими решим. А может действительно, как говорит Джанлука, нет никакого ущемления прав в нашей отчизне и все это происки недоброжелателей?

Но, к сожалению, все не так ладно в нашей отчизне. И права, и свободы, демократия и правосудие не в лучшей форме.

О свободах.
Я привык мерить демократию и тому подобные абстрактные категории с правовой точки зрения. Слово демократия, как известно, происходит от греческих слов demo (народ) и kratia (власть). Обычно, как говорят математики в первом приближении, демократия ассоциирует с свободными и справедливыми выборами, и это действительно основа демократического общества. Но это не есть гарантия демократического правления, поскольку приход к власти демократическим путем не означает, что властитель будет исходить из интересов даже выбравшего его большинства. Гарантией же демократического правления являются институты демократии, в том числе и гражданское общество, которое невозможно без политических прав и свобод. Я извиняюсь за столь банальные мысли, но как мне кажется не все здесь понимают что к чему и почему.

Так вот, об этих вот свободах и действительно ли наблюдается откат от демократического правления в странах СНГ и в Армении в частности. По-моему, наблюдается и очень даже существенный. Взять хотя бы новый закон "о референдуме" (2001 г.). В новом законе существенно сокращены вопросы, которые могут быть вынесены на референдум, а граждане вообще лишились права инициативы проведения референдумов (раньше можно было провести референдум собрав определенное, но достаточно больше количество подписей, сколько точно не помню). Закон о телевидении и радио (2000 г.) тоже, фактически не обеспечил гарантии политического плюрализма и сделал ТВ и радио полностью подконтрольным Президенту. Законы 98 года "о судоустройстве" и "о статусе судей", тоже фактически подчинили судебную систему президентскому аппарату. Закон "о проведении собраний, митингов, шествий и демонстраций", тоже очевидный откат от свобод ... проще оформить кредит или залог нежели подать заявку на проведение собрания, ну скажем выпускников университета у здания самого того же университета. Можно привести кучу других примеров.

О правах.
У нас защита прав была и остается одной из самых проблематичных сфер. Был шанс поправить положение дел в 1998, но как всегда, его упустили или же не захотели использовать (речь о судебной реформе). Дело об избиении журналистов, убийстве П. Погосяна, Э. Аракеляна уже упоминались и не раз обсуждались в разделе "закон/право". Но это громкие дела, а сколько мелких дел (если бы вы знали) которые никогда, наверное, и не будут обсуждаться. Взять к примеру первые аресты в апреле, когда людей сажали на 15 суток, применяя постановление еще советского правительства, не имеющего юридическую силу. На бытовом уровне все тоже. Попробуйте опротестовать в суде действия простого ГАИшника или (не дай вам бог) следователя. Думаете получится? 1 шанс из 100. (Не хочу рассказывать ужастиков, но если есть желание послушать, то пожалуйста, откройте топик в "закон/право" поведаю о делах и делишках.
Reply With Quote
Old 06.01.2005, 06:41   #30
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Я хотел вчера ответить, но решил подождать. И уже утром знал, кто ответит, что именно и в какой форме. Вобщем, неохота тут мне дискутировать о конторках разных. Единственное, граждане! Ну когда же вы поменяетесь-то, а? (Никогда). Ну это же надо же, а! Я им факт - они мне предположение и вывод из этого предположения. Ну и типа все шито-крыто. Ничего себе! Может мы все-таки будем фактами оперировать?
Мне неприятно что судебная система не работает так как хотелось бы. Но она и не заработает. Вон там кто-то слышал от знакомых знакомого (!!! истинно по-армянски) короче чего-то там слышал. И уже тут приводит это как факт. Тут darrell пишет, "попробуйте только..." - а это означает, что человек пять минимум в дискуссиях будут говорить что-нибудь типа: "да вы послушайте, что сами юристы говорят об этом...". КОроче, грустно товарищи, грустно.

ПС: Кстати, просьба не перевирать мои слова. Относится к crontab и darrel. Я нигде не писал, что те кто голосовал за Демирчяна - идиоты и что в нашей стране все отлично с правами человека.

Last edited by Джанлука; 06.01.2005 at 11:51.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 19:55.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.