Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 05.02.2005, 09:19   #16
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
А я думаю, что правильно поступают украинцы. Если бы в свое время Демирчана привлекли за все его дела в АрмССРе, а Левона привлекли бы за его "заслуги" (а задно и его министров) то Серж и Седракович вели бы себя намного правильнее .... из области фантастики, конечно же.
Darrel - Sedrakovich v etom sluchae stal by kem-to vrode Turkmenbashi.
Yasno zhe skazano - esli dlya elit priemlimo svodit' schety s byvshimi - eto perviy shag k pozhiznennoy vlasti.

Regards
Reply With Quote
Old 05.02.2005, 09:32   #17
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Darrel - Sedrakovich v etom sluchae stal by kem-to vrode Turkmenbashi.
Yasno zhe skazano - esli dlya elit priemlimo svodit' schety s byvshimi - eto perviy shag k pozhiznennoy vlasti.

Regards
Вы сами себе противоречите -- Седракович счеты со старой элитой не сводил. Более того, нет старой и новой элиты, большинство из старой элиты (ну за исключением Вано) сегодня тоже являются не меньшей элитой.
Reply With Quote
Old 05.02.2005, 10:50   #18
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Darrel - Sedrakovich v etom sluchae stal by kem-to vrode Turkmenbashi.
Yasno zhe skazano - esli dlya elit priemlimo svodit' schety s byvshimi - eto perviy shag k pozhiznennoy vlasti.
Деле в том, что не элиты должны сводить счеты, а правосудие должно работать. Совершил человек преступление, значит общество должно привлечь его к ответственности. Элементарное равенство перед законом, которое, к сожалению, работает лишь в некоторых странах. В Германии, например, факт того, что Гельмут Коль был канцлером не помешал привлечь к ответственности. Никсон и Клинтон были привлечены к суду будучи президентами США.

Просто мы мыслим разными категориями. Ты рассуждаешь о государстве с точки зрения преемственности элит, что вполне разумно в нашем случае, поскольку реальной властью как раз обладают элиты, а не народ. Мы живет в стране где государственные институты представляют из себя инструмент власти той или иной элиты. Это и есть основной признак отсутствия демократического государства. На самом деле мы даже не знаем, что такое демократия. Мы настолько привыкли к этому слову, что даже не вдумываемся в его смысл, как и не вдумывались в смысл слова "социализм" ... жили в полумонархическом обществе, а говорили о развитом социализме. Сейчас тоже самое.

Поэтому я и сказал, что это из области фантастики, поскольку ни одна элита не будет сводить счеты с другой - бессмысленно, власть уже потеряна, а отобрать ресурсы это дело времени (в России ЮКОС, в Армении цементный завод и контроль над ввозом топлива). Это не интерес правящей элиты, это в интересах народа. Но, у меня все больше и больше складывается впечатление, что наш народ не хочет ни демократии, ни свободы ... рабская психология, сформированная веками так просто не улетучивается.

Свобода, как известно, это не возможность делать то, что хочешь, а, прежде всего, ответственность за то, что делаешь, ответственность за свою жизнь, за будущее – свое, своей семьи, своего общества. Мы не любим ответственности. Наш народ любит когда им правят … зачем самому заботиться о решении проблем если есть кто-то свыше, кто за тебя может это сделать или даже если не сделает, то можно его поругать и на душе станет спокойно. Даже свободу, дарованную нам непонятно за какие заслуги, мы используем исключительно чтобы жаловаться и охаивать власти, которые, как мы думаем, должны о нас заботиться.

Так, что позитив того, что Кучму привлекут (я еще не уверен, что в конечном итоге это к чему-нибудь приведет) в том, что люди поверят (что тоже не обязательно), что они могут влиять на власть и могут быть хозяевами своей страны. А это очень важно. Высокая степень миграции в Армении не только потому, что люди просто ищут работу, хотя это основной фактор. У нас нет чувства ответственности за свою страну, и нет ощущения того, что мы можем что-нибудь изменить в ней. Получается, что единственное, что мы имеет с этой точки зрения, это иллюзия выбора между бездарной оппозицией и коррумпированной властью … да и это всего лишь иллюзия.
Reply With Quote
Old 05.02.2005, 11:26   #19
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
Вы сами себе противоречите -- Седракович счеты со старой элитой не сводил. Более того, нет старой и новой элиты, большинство из старой элиты (ну за исключением Вано) сегодня тоже являются не меньшей элитой.
Vot ob etom ya i govoryu.
Esli by svodil - to vynuzhden byl by stat' Turkmenbashi.

Khotya esli posle etogo - vse eshe est' protivorechie - ukazhi konkretnee - obyasnyus'.

Regards
Reply With Quote
Old 05.02.2005, 11:46   #20
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Забыл сказать ... "сводятся счеты" лишь в одном случае, когда есть опасность реванша. Поэтому и в кавычках, т.е. это не сведение счетов, а уничтожение потенциальной конкуренции ... ну или оппозиции, хотя в авторитарных странах оппозиции быть не может, есть только конкурирующие элиты .... как и нет гражданского общества, а лишь отдельные недовольные диссиденты.

Случай с Вано как раз и есть "уничтожение" конкуренции ... поскольку Левон уже не был конкурентом.
Reply With Quote
Old 05.02.2005, 11:50   #21
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Деле в том, что не элиты должны сводить счеты, а правосудие должно работать. Совершил человек преступление, значит общество должно привлечь его к ответственности. Элементарное равенство перед законом, которое, к сожалению, работает лишь в некоторых странах.
Все это настолько эфемерно, что сложно комментировать.
Есто позиция проще в странах молодой демократии смена власти прямо или косвенно приводит к переделу собственности и МИКС-у элит.
И если итти методами судебных разбирательств - то мы можем получить намного более страшную систему. Если хочешь подробнее - обратись к трудам Вышинского.
Что же касается "некоторых стран", то вдруг оказывается, что в этих странах правосудие какое-то интересное.
Правда и до этого правосудия нам надо долго расти, но если коротко - то нет у нас традиции правосудия. И нет ее от отсутствия государственности. Что в Грузии, что на Украине, что у нас в Армении, что в России.
Соблазн воспользоваться правосудием как средством для смены элит настолько велик, что я готов смириться с неким периодом властной безнаказанности, чем с судебным переделом сфер влияния.

Quote:
Просто мы мыслим разными категориями. Ты рассуждаешь о государстве с точки зрения преемственности элит, что вполне разумно в нашем случае, поскольку реальной властью как раз обладают элиты, а не народ.
Это всегда и везде так.
Разницу между охлократией и репрезентативной демократией объяснять не буду, потому как уверен, что ты ее знаешь. И вероятно, получше меня.

Quote:
На самом деле мы даже не знаем, что такое демократия. Мы настолько привыкли к этому слову, что даже не вдумываемся в его смысл, как и не вдумывались в смысл слова "социализм" ... жили в полумонархическом обществе, а говорили о развитом социализме. Сейчас тоже самое.
Тогда давай подробнее.
Предпочтительно в новом треде.

Quote:
Поэтому я и сказал, что это из области фантастики, поскольку ни одна элита не будет сводить счеты с другой - бессмысленно, власть уже потеряна, а отобрать ресурсы это дело времени (в России ЮКОС, в Армении цементный завод и контроль над ввозом топлива).
Даррел, но ведь это естественно. И будет так, пока элиты внутренне не реформируются. А их реформирование зависит именно от отсутствия той психологии, о которой ты так искренне говоришь. Пока от элит требуют денег за безделье - ничего путного у нас не получится.

Quote:
Даже свободу, дарованную нам непонятно за какие заслуги, мы используем исключительно чтобы жаловаться и охаивать власти, которые, как мы думаем, должны о нас заботиться.
Прекрасно сказано. Не добавишь, и не убавишь.

Quote:
Так, что позитив того, что Кучму привлекут (я еще не уверен, что в конечном итоге это к чему-нибудь приведет) в том, что люди поверят (что тоже не обязательно), что они могут влиять на власть и могут быть хозяевами своей страны.
А через годо Тимошенко отравится угарным газом, а Кинах напишет "записку самоубийцы" ? Кому это будет выгодно?
Или это тоже добавит народу уверенности в том, что он чем-то там управляет?

Quote:
А это очень важно. Высокая степень миграции в Армении не только потому, что люди просто ищут работу, хотя это основной фактор. У нас нет чувства ответственности за свою страну, и нет ощущения того, что мы можем что-нибудь изменить в ней.
У кого этого ощущения нет, а у кого есть.

Regards
Reply With Quote
Old 05.02.2005, 12:16   #22
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
И если идти методами судебных разбирательств - то мы можем получить намного более страшную систему. Если хочешь подробнее - обратись к трудам Вышинского.
Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду говоря о более страшной системе. Вишинского не читал ... это очень стыдно?

Quote:
Что же касается "некоторых стран", то вдруг оказывается, что в этих странах правосудие какое-то интересное.
В смысле?

Quote:
Правда и до этого правосудия нам надо долго расти, но если коротко - то нет у нас традиции правосудия. И нет ее от отсутствия государственности. Что в Грузии, что на Украине, что у нас в Армении, что в России. Соблазн воспользоваться правосудием как средством для смены элит настолько велик, что я готов смириться с неким периодом властной безнаказанности, чем с судебным переделом сфер влияния.
Здесь я согласен с Обеликсом, какое-то противоречие получается. О какой смене элит идет речь если верхушка старой элиты уже ушла? Ну разве, что для того чтобы ее полностью уничтожить, но у Ющенко и у Саакашвили такой проблемы нет. В отличие от Качаряна, который пришел к власти путем дворцового переворота, эти товарищи получили власть при непосредственной поддержке народа (не будем спорить какой его части. под градусом русской водки или грузинского вина или же каким-либо иным способом ... это отдельная тема). Да и если бы была такая задача, то можно было бы спокойно уничтожать второй или третий эшелон путем возбуждения уголовных дел по фактам коррупции и заставить их дать показания на верхушку. Тогда те сами бы ушли ... именно так и сделал Кочарян с Вано.

Quote:
Даррел, но ведь это естественно. И будет так, пока элиты внутренне не реформируются. А их реформирование зависит именно от отсутствия той психологии, о которой ты так искренне говоришь. Пока от элит требуют денег за безделье - ничего путного у нас не получится.
Ну, в общем-то да ... не денег надо требовать, а нормальной работы и законности. Просто наш человек не знает, что делать с этой законностью. В этом проблема. Мы не знаем как можно жить в правовом государстве. Подтверждение тому большое количество заключенных в америкаских тюрьмах армян ... кажется что-то около 4,000 бывших наших соотечественников.

Quote:
А через годо Тимошенко отравится угарным газом, а Кинах напишет "записку самоубийцы" ? Кому это будет выгодно?
Или это тоже добавит народу уверенности в том, что он чем-то там управляет?
Все зависит от способности народа (гражданского общества) контролировать власть ... от его желания постоянно держать власть в напряге. Пока это никому не удавалось в СНГ. Может быть, украинцы будут первыми? (в грузин я не верю).

Quote:
У кого этого ощущения нет, а у кого есть.
Наверняка у кого-то есть. Вопрос насколько много таких людей ... судя по опросам они не составляют критическую массу (не спрашивая каким и где - не помню, но помню, что достаточно большое количество выразило желание уехать).
Reply With Quote
Old 05.02.2005, 12:33   #23
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду говоря о более страшной системе. Вишинского не читал ... это очень стыдно?
Эх ты.
Хотя я не знаю входят ли его работы в курс истории права.
Но фамилию хотя бы должен помнить - оно генпрокурор сталинских времен. И работы были посвящены системе сталинского правосудия. К примеру именно он определил как доказательство вины признание обвиняемого.

Quote:
Здесь я согласен с Обеликсом, какое-то противоречие получается. О какой смене элит идет речь если верхушка старой элиты уже ушла? Ну разве, что для того чтобы ее полностью уничтожить, но у Ющенко и у Саакашвили такой проблемы нет.
А зачем уголовное преследование?
Уголовное преследование осмыслено только в случае необходимости сделать оппонента политическим трупом.
RE: Смена элит
Верхушка еще не вся элита. Верхушка кормиться работой и бизнесом деятелей среднего звена.....
Противоречия пока не наблюдаю.

Quote:
Да и если бы была такая задача, то можно было бы спокойно уничтожать второй или третий эшелон путем возбуждения уголовных дел по фактам коррупции и заставить их дать показания на верхушку. Тогда те сами бы ушли ... именно так и сделал Кочарян с Вано.
Разве Кочарян? На моей памяти Кочарян тогда не полностью ситуацией владел. Там покойный Вазген шуровал серьезно.

Quote:
Все зависит от способности народа (гражданского общества) контролировать власть ...
Не от способности. От желания.
Равно как и желания работать. Не хотят и все.

Quote:
Наверняка у кого-то есть. Вопрос насколько много таких людей ... судя по опросам они не составляют критическую массу (не спрашивая каким и где - не помню, но помню, что достаточно большое количество выразило желание уехать).
Ну и Бог с ними. Я анек вспомнил по этому поводу.
Скончался Гоги. Панихида, траур, етц.
Пришел Гиви, встал в дверях и кричит:
-- Не верю, наш Гоги умер, не верю......
Тут ему сзади говорят:
-- Дорогой, пропусти тех кто верит!

Мораль:
Хотят уезжать - удачи им в ЮС/Германии/етц.
Хотят работать - пусть остаются.

Regards
Reply With Quote
Old 05.02.2005, 19:25   #24
Banned
 
Joshua12's Avatar
 
Join Date: 11 2003
Location: GroundZero
Age: 41
Posts: 999
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Опер уполномоченному Паскалю,

О мудрейший, как мы могли вторгнутся в ваши пределы и заполонить его флудом. Ой как нам стыдно нарушать устав вашей казармы.

Quote:
Originally Posted by darrel
Получается, что единственное, что мы имеет с этой точки зрения, это иллюзия выбора между бездарной оппозицией и коррумпированной властью … да и это всего лишь иллюзия.
Do not worry Attorney, The OO is working upon the other alternatives. The ignorance will be jammed, its flesh will be discarded to the pigs, its stoned brains will frighten mediocrities from daring to approach to the shrines of the power upon the people in this country ever. The path will be extremely difficult but all will be all right after all.
Reply With Quote
Old 06.02.2005, 00:34   #25
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Эх ты.
Хотя я не знаю входят ли его работы в курс истории права.
Но фамилию хотя бы должен помнить - оно генпрокурор сталинских времен. И работы были посвящены системе сталинского правосудия. К примеру именно он определил как доказательство вины признание обвиняемого.
Видимо действительно стыдно ... наверное нет в курсе ИГиП. Я все больше Коркунова читал и Шершеневича ... российское право сталинских времен трудно назвать правом, поэтому я предпочитаю читать досоветских авторов.

Quote:
А зачем уголовное преследование?
Уголовное преследование осмыслено только в случае необходимости сделать оппонента политическим трупом.
Вот основная проблема. Уголовное преследование должно возбуждаться по факту преступления. Есть факт, есть уголовное дело, ищут подозреваемых, находят, ведут дело, доказывают виновность/нет, передают дело в суд. Так должно быть. Политика должна быть ни причем.

В Голландии, где существует институт эвтаназии, по каждому случаю эвтаназии автоматически возбуждается уголовное дело. Это помогает исключить или минимизировать злоупотребление этим институтом. Недавно, в разговоре с коллегами из России по поводу уголовных преступлений, совершаемых политиками высокого ранга, мне пришла в голову идея, а не плохо было бы ввести презумпцию виновности для всех высокопоставленных политиков, ну, скажем, от мэра до президента. Закончился у президента или премьера срок - автоматически подписка о невыезде и уголовное дело. ... шутка, конечно же. Во-первых такое не пройдет, во-вторых всегда найдутся обходные пути, тем более у нас с нашими родственно-дружескими отношениями в публичной политики и праве.

Политическая власть не должна иметь влияние на правосудие. А пока правосудие будет вершиться по заказу элит нормального государства не построить.

А Кучма уже был политическим трупом.

Quote:
Разве Кочарян? На моей памяти Кочарян тогда не полностью ситуацией владел. Там покойный Вазген шуровал серьезно.
В общем то да, Вазген тогда рулул, но не долго. Хотя какая-то договоренность у Кочаряна/Сержа с Левоном должна была быть ... с Вазгеном тоже.

Quote:
Не от способности. От желания.
Равно как и желания работать. Не хотят и все.
От желание, способности, возможности, ну веры в то, что это даст плоды. Оптимизм вещь хорошая, но не всегда оправданная. Чтобы работать нужны рабочие места, рынок и нормальные условия, в том числе и законы нормальные и их исполнение. Если нет мест, нет свободного рынка, плохие законы и коррумпированные чиновники, то работа будет чем-то вроде онанизма.
Reply With Quote
Old 06.02.2005, 12:50   #26
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Верхушка еще не вся элита. Верхушка кормиться работой и бизнесом деятелей среднего звена.....
В западных странах -- да. Но у нас, и вообще в постсоветском пространстве, где есть понятие олигарха -- нет. Верхушке принадлежат те сферы бизнеса, которые меньше всего зависят от среднего звена. Нефть в росии, у нас -- ввоз топлива, торговля, отчасти транспорт. Реальное производство в основном принадлежит иностранцам.

Quote:
В общем то да, Вазген тогда рулул, но не долго. Хотя какая-то договоренность у Кочаряна/Сержа с Левоном должна была быть ... с Вазгеном тоже.
Факт остается фактом, что Левон живет себе на берегу разданского ущелья, и состояние его по дошедшим до меня слухам оценивается в 10 милионов. Думаю достаточно хорошо, для человека, который под конец своего президенства казался потерянным. Его ведь тоже могли погнать, как погнали Вано, думаю размаху хватило бы, особенно если бы в этом и Вазген причастен был.
Reply With Quote
Old 07.02.2005, 11:09   #27
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
Верхушке принадлежат те сферы бизнеса, которые меньше всего зависят от среднего звена. Нефть в росии, у нас -- ввоз топлива, торговля, отчасти транспорт. Реальное производство в основном принадлежит иностранцам.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 07:17.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.