Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 20.02.2005, 17:16   #46
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Joshua12
Deal?
Why not ... good idea.
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 17:26   #47
Banned
 
Joshua12's Avatar
 
Join Date: 11 2003
Location: GroundZero
Age: 41
Posts: 999
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Deal.
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 07:21   #48
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Очень интересная дисскусия о налоговой системе и оресте Армена Аветисяна, но самое любопытное то, что практически все те, кто неоднократно высказывал свое неприятие либерализма, идей гражданского общества и гражданских свобод, демократии и пр. не удосужились отреагировать на сей тред. Ну что ж, вполне показательно.
Что же касается Моно, то, как я понял, ему таки на самом деле мало свободы, ему хочется еще.
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 10:30   #49
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Raz uzh ty tak zakhotel po vsey vidimosti ya otvechu.
Vse to chto perechislil Darrel v svoem popunktnom poste - eto vse s chem ya soglasen.
Chto samoe interesnoe, s etim soglasny vse.
Odnako est' neskol'ko punktov, o kotorykh vse umalchivayut.
1. Svoboda pressy.
Prakticheski vsegda svoboda pressy associiruetsya s pravom zhurnalista govorit' obo vsem, chto emu vzdumaetsya.
Eto perviy punkt nesoglasiya - zhurnalist dolzhen govorit' vse chto emu vzdumaetsya ne narushaya prav drugikh grazhdan.

2. Tolerantnost'/terpimost'.
Kak pravilo odna iz osnovnykh tem pobornikov liberal'nykh tsennostey - tolerantnost'.
Absolyutnaya tolerantnost' - est' zlo eshe bol'shee chem absolyutnaya neterpimost'.

3. Natsional'nye tsennosti
Poborniki liberal'nykh tsennostey kak pravilo schitayut lyubuyu mysl', v kotoroy est' namek na natsional'nye tsennosti - fashistskoy/shovinisticheskoy.
Dlya menya eto nepriamlimo.

5. Prioritet prav lichnosti nad pravami sotsiuma.
Ya schitayu, chto prava sotsiuma vyshe.

V zaklyuchenie: predlozhenie - otmena vseobshego izbiratel'nogo prava.

Prekrasniy primer dannoy struktury prekrasno opisan u Heinleina v "Zvezdnom Desante". Prava golosa tol'ko u togo, kto otsluzhil v armii. Sluzhba v armii - delo dobrovol'noe.

Regards
__________________
Ruben Muradyan
Technical Director
PanARMENIAN Network: Armenian News

----------------------------------------------------
Лысина - это полянка, вытоптанная мыслями.
----------------------------------------------------
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 12:09   #50
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
V zaklyuchenie: predlozhenie - otmena vseobshego izbiratel'nogo prava.
А ведь очень похоже на спартанскую аристократическую демократию

Только вот один вопрос, как тогда с женщиами быть? Лишить их избирательного права или давать право только если отслужат в армии? Опять-таки инвалиды ... тоже проблема.
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 12:18   #51
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Давать право служить в армии.

На самом-то деле армия - это нечто утрированное в данном контексте.
Необходим механизм однозначно указывающий сделанный ради социума нелегкий выбор¸ подчеркивающий желание и возможность пожертвовать ради сохранения социума в безопасности самым дорогим.

Regards
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 12:35   #52
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Давать право служить в армии.
Ну, в общем-то, получается военно-аристакратическая республика ... что-то среднее между древней Спартой и современным Израилем.

Quote:
На самом-то деле армия - это нечто утрированное в данном контексте.
Необходим механизм однозначно указывающий сделанный ради социума нелегкий выбор¸ подчеркивающий желание и возможность пожертвовать ради сохранения социума в безопасности самым дорогим.
А, что конкретно, кроме армии, может быть "пожертвованием" ради социума?

Кстати, а в чем ценность социума, если он не служит его членам? Нужен ли, социум, в котором каждый его гражданин жертвует и страдает ради чего-то, что не приносит пользы ни ему, ни другим ... за исключением единиц, управляющих этим социумом? Причем есть реальные случаи - Северная Корея, например.
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 12:52   #53
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Ты должен понимать разницу между "не служит" и "служит не так хорошо".
Простой пример - если социум есть - значит от внешних силовых угроз он защищен.

Теперь давай поглубже: конкретно в нашем случае - опора государства на армию как на добровольный механизм получения граждан из мерзости имеющейся на улице - наверное единственная схема.
Переходная реализация этой схемы такова.
1. Отмена амнитстии дезертирам с увеличением срока призывного возраста до 35 лет.
2. Срок службы для ВСЕХ¸ особей мужского пола с 18 лет.
3. Абсолютная открытость ВСЕХ частей¸ гдн служат призывники для прессы.
4. Обязательный механизм еженедельных увольнительных на день-два.
5. Не служат ТОЛЬКО постельные инвалиды.
6. Закрытыми остаются ТОЛЬКО те части¸ где служат контрактники.

Лет через 5 существования подобной схемы¸ можно установить некую схему службы и для женщин.

А лет через 10-15 - отменить ВСЕОБЩЕЕ избирательное право¸ и сделать службу добровольной¸ а избирательное право¸ а так же право быть избранным привязанным к наличию военного билета.

Основная проблема ИМХО в том¸ что мы сейчас иммем дело с политиками основной мотивацией которых является власть сама по себе¸ а не власть как инструмент прогресса социума. И наличие усилия для попадания во власть как нельзя лучше определит эту мотивацию.

Regards
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 13:15   #54
Incurable Optimist
 
dr.Luis's Avatar
 
Join Date: 04 2003
Location: Yerevan
Age: 37
Posts: 2,497
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 34 | 3
Default

Особь мужского пола мне особенно понравилось.
Сама по себе служба в армии ничего не значит даже если все поголовно там будут служить. Одеть форму даже добровольно(хотя это по сути дела никакая не добровольчина а принудиловка чтобы сделать карьеру нечто на подобии вступления в КПСС во времена СССР) не означает быть солдатом и граждонином.Все сведется к формализму. Типа всех в хаки а там мы из них сделаем граждан не сработает ИМХО.
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 13:21   #55
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Я готов заменить понятие службы в армии еще чем-то.
Таким же неподдельным¸ объективным и эффективным.
Если человек в какой-то период своей жизни готов погибнуть за социум - значит этот социум ему нужен.

Regards
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 13:27   #56
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Теперь давай поглубже: конкретно в нашем случае - опора государства на армию как на добровольный механизм получения граждан из мерзости имеющейся на улице - наверное единственная схема.
Разве мало мерзости в самой армии? Или мало подонков, которые пройдя армию остаются такими же как и были? Лично мне кажется, что армия никогда не была и не будет иснтитутом "исправления" личности. Это обязательный атрибут государственности и состояние армии определяется тем в каком состоянии находится государство. Общество лишенное ценностей и идеалов не может иметь целостную и эффективную армию. Другое дело, что в период военного противостояния консолидация обществе проявляется сильнее и мобилизация проявляется во свем и в армии, и в промысшленности, и в гос управлении .... если этого не происходит, то крах общества неизбежен .... хотя если и происходит, то гарантий тоже нет ... всякое может быть. Армия производная от социума, а не его основа.

Quote:
Переходная реализация этой схемы такова.
1. Отмена амнитстии дезертирам с увеличением срока призывного возраста до 35 лет.
2. Срок службы для ВСЕХ¸ особей мужского пола с 18 лет.
3. Абсолютная открытость ВСЕХ частей¸ гдн служат призывники для прессы.
4. Обязательный механизм еженедельных увольнительных на день-два.
5. Не служат ТОЛЬКО постельные инвалиды.
6. Закрытыми остаются ТОЛЬКО те части¸ где служат контрактники.
Наверное под дезертирамы ты имеешь в виду тех, кто уклонился от воинской службы, да?Ну а под амнистией, наверное закон об освобождении от ответственности тех, кому к моменту принятия закона стукнуло 27 лет?

Нет, схема хороша для реформы армии ... несомненно. У нас армия от советской ничем не отличается ... в этом смысле многое из предложенного весьма позитивно ... я конечно не спец, но думаю, что весьма рационально.

Что же до избирательного права ... весьма интерсно ... прямой путь к построению аристократии. Несколько архаично, но может быть мы действительно пытаемя перепрыгнуть через время, а история все время возращает нас туда, где нам и место ... в феодализм ... демократия все равно у нас не получиласть ... можно попробовать что-нибудь другое.

Я бы еще и ввел различие между теми кто служит в Ереване и на границе ... а то получается, что те кто "балдеет" в столице жертвуют гораздо меньше чем те кто сидит в окопах. Еще бы ввел различие между службой в военной полиции и штабе ... они тоже, как бы, особо не напрягаются. Или можно штабную службу (речь о срочниках) не считать таковой ... хочешь избирать и быть избранным - иди в окопы. Я помню, у нашего писаря штабного, поощрений и всяких там отличительных значков больше всех было ... в то время как все держалось на зам ком взводах, которых еще и позднее всех увольняли, поскольку надо было замену подготовить ... мда, в армии свои заморочки.
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 13:28   #57
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Все же я не понял ценность социума, как такового .... может же быть такой социум, что ну его на фиг .... лучше бы не было его ... или нет?
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 13:43   #58
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Не выдерживаю, хотя уже пятый раз давала себе зарок в раздел политикс не лазить

Паскаль, цитирую тебя:

1. Svoboda pressy.
Prakticheski vsegda svoboda pressy associiruetsya s pravom zhurnalista govorit' obo vsem, chto emu vzdumaetsya.
Eto perviy punkt nesoglasiya - zhurnalist dolzhen govorit' vse chto emu vzdumaetsya ne narushaya prav drugikh grazhdan.

Практически всегда свобода слова подразумевает ограничения свяазанные с необходимостью защищать другие права человека - честь, достоинство, чатсную жизнь, госбезопасность, уважение прав меншьинств и пр. Это нормальный, зафискированный во всех соответствующих документах принцип. То, что люди мечутся из крайности в крайность не значит, что золотой середины найдено быть не может.

2. Tolerantnost'/terpimost'.
Kak pravilo odna iz osnovnykh tem pobornikov liberal'nykh tsennostey - tolerantnost'.
Absolyutnaya tolerantnost' - est' zlo eshe bol'shee chem absolyutnaya neterpimost'.

Что значит абсолютная толерантность и в чем ее зло? Поясни пожалуйста.

3. Natsional'nye tsennosti
Poborniki liberal'nykh tsennostey kak pravilo schitayut lyubuyu mysl', v kotoroy est' namek na natsional'nye tsennosti - fashistskoy/shovinisticheskoy.
Dlya menya eto nepriamlimo.

Значит ли это, что утверждение о превосходстве собственной нации над другими или ущербности других наций является национальной ценностью? А большой нос национальной ценностью не является, часом?

5. Prioritet prav lichnosti nad pravami sotsiuma.
Ya schitayu, chto prava sotsiuma vyshe.

Даррел уже заострил на этом внимание, надесь, ты ему ответишь.

otmena vseobshego izbiratel'nogo prava.

Prekrasniy primer dannoy struktury prekrasno opisan u Heinleina v "Zvezdnom Desante". Prava golosa tol'ko u togo, kto otsluzhil v armii. Sluzhba v armii - delo dobrovol'noe.

Ну да, Спарта и есть А инвалидов сразу в разданское ущелье сбрасывать - поскольку пользы от них в армии все равно не много Но тогда давай уж тех, кто служил на границах, наделять более значимым правом голоса, чем тех, кто служил в отделе вычислительной техники (или как он там называется) Министерства обороны, ходил туда ежедневно как на работу - этакий лайтс вариант. Я уж не говорю о том, что кто-то, может быть, выплачивая в госбюджет налоги, делает намного больший вклад в развитие своего общества чем тот же товарищ, набирающий тексты в MS Word для Министерства обороны.
__________________
Сам ты, Бяшка, сип белоголовый!
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 13:45   #59
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Разве мало мерзости в самой армии? Или мало подонков, которые пройдя армию остаются такими же как и были? Лично мне кажется, что армия никогда не была и не будет иснтитутом "исправления" личности. Это обязательный атрибут государственности и состояние армии определяется тем в каком состоянии находится государство.
В силу своей командной и жесткой структуры армия идеально подходит под некий институт ценностей¸ который можно превратить в кузницу кадров. И если армия сегодня срез нашего общества¸ то завтра общество может быть срезом армии. Чтоб далеко не ходить:Ариэль Шарон бывший командир израильского спецназа. И он прекрасно понимает и обдумывает любое решение связанное с уступками и захватом. Хотим агрессивных и эффективных лидеров - получим из реформированной армии.

Quote:
Наверное под дезертирамы ты имеешь в виду тех, кто уклонился от воинской службы, да?Ну а под амнистией, наверное закон об освобождении от ответственности тех, кому к моменту принятия закона стукнуло 27 лет?
Не только их.
Откупившихся¸ заболевших¸ худых¸ етц

Quote:
Нет, схема хороша для реформы армии ... несомненно. У нас армия от советской ничем не отличается ... в этом смысле многое из предложенного весьма позитивно ... я конечно не спец, но думаю, что весьма рационально.
Thanks!

Quote:
Что же до избирательного права ... весьма интерсно ... прямой путь к построению аристократии. Несколько архаично, но может быть мы действительно пытаемя перепрыгнуть через время, а история все время возращает нас туда, где нам и место ... в феодализм ... демократия все равно у нас не получиласть ... можно попробовать что-нибудь другое.
А что плохого в аристократии?
Особенно не в наследственной¸ а в приобретенной?
И дело тут не в феодализме¸ а в схеме существования социума.
Нет элиты - нет и социума. Создай элиту - получишь социум.

Quote:
Я бы еще и ввел различие между теми кто служит в Ереване и на границе ... а то получается, что те кто "балдеет" в столице жертвуют гораздо меньше чем те кто сидит в окопах.
Штабной службы для срочников - не рпедполагается.


Я¸ конечно¸ понимаю¸ что все это некая утопия.
Но как первичная модель общества¸ элита которого будет строиться не на слащавой протестанто-либерально-толерантной схеме - сойдет.

Просто последние года 2 у меня окончательно стройно выкристаллизировалась мысль¸ о неэффективности существующих моделей построения и управления государством.

Regards
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 13:46   #60
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Все же я не понял ценность социума, как такового .... может же быть такой социум, что ну его на фиг .... лучше бы не было его ... или нет?
Вот социум ценен сам по себе.
Что самое важное любой может выбрать себе новый социум.

Regards
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 13:13.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.