Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 23.02.2005, 06:44   #106
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

да насчет ВТО Даррел, конечно, мягко говоря ..... неправ ... ))))))
а как насчет моего вопроса?
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 06:46   #107
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by burnash
а из чего видно что США достигли предела роста???? и вообще - что такое - предел роста?? есть такое понятие в экономике или вообще - в жизни, в философии етс???
Poprobuyu obyasnit', chto ya imel vvidu.
Delo v tom, chto dlya obespecheniya ekonomicheskogo rosta US neobkhodimy anneksii, i ustanovlenie rezhimov prakticheski otkrytykh granits.
Prostoy primer - Iraq.
Periodicheski US neobkhodimy ekonomicheskie sdvigi s pomoshyu voennykh.
Opyat' Iraq, Serbiya, Afgan.

Esli eshe koroche - to Shtatam zhiznenno neobkhodimy podkontrol'nye/zavoevannye territorii. Prichem zavoevanie ne obyazatel'no voennoe. Gruziya, Ukraina, etc.
Kak pravilo takoe povedenie chrevato seryeznym protivodeystviem.

Vot imenno poetomu ya i dumayu o tom, chto nyneshniy miroporyadok s ego tsennostyami (v osnovnom liberal'nymi) blizok k kachestvennomu peredelu.

Regards
__________________
Ruben Muradyan
Technical Director
PanARMENIAN Network: Armenian News

----------------------------------------------------
Лысина - это полянка, вытоптанная мыслями.
----------------------------------------------------
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 06:51   #108
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

thanks
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 07:26   #109
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

У меня вопрос к г-ну Мурадяну.
Про твое нежное трепетное отношение к государсву Израиль и восточным полумонархиям всем уже известно. А как тебе пример таких стран, как, к примеру, Норвегия, Швеция, Нидерланды, Швейцария ? Вроде бы в отсталости общества, социальной нестабильности, бедности, засилии коррупции их обвинить никак нельзя. Страны более чем процветающии, однако все это без всякого неоспартанства. И даже, о ужас, с полным спектром "либерастических" прибамбасов.
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 07:35   #110
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Да, действительно, приняли, оказывается Китай в ВТО ... надо же, даже не заметил это знаменательное событие …. СОРРИ ЗА ДЕЗИМФО ... давно не интересовался Китаем, да наверное и не вспомнил бы если не этот тред

Оставив в стороне дискуссию о еврейских женах и крахе экономики США (любимая тема Моно ... он сейчас весь тред завалит вестями с экономического франта и обвинит тебя в антисемитизме из-за еврейских жен ) вернусь к главному ... к тому, что противопоставляется либеральным ценностям.

Изоляция - несмотря на существования такого средства перемещения как еврейские жены, СССР был все же изолированной страной, и не только в период сталинизма. А в 70-е я сам выезжал за кордон ... так для того чтобы мой отец поехал работать ему понадобилось потратить 2 года на оформление и еще 2 года на чтобы вызвать свою семью на каникулы, притом, что один из детей оставался в стране ... и это не 53-ий, а 78-ой год, так сказать расцвет недоразвитого социализма. Думаю, спорить что на эту тему, доказывая широкие возможности эмиграции из СССР можно только из упрямства, поэтому давай закроем ее ...

Что же до того, что с советской державой считались .... как ведь и с Америкой считались, и даже с фашисткой Германией. Но, при это в США люди жили относительно спокойно, не боясь, что за ними ночью приедет воронок, а в той же Германии, с которой тоже считались, даже тот же СССР ... сам знаешь, что было. Притом, что Германия тоже не была изолирована от остального мира. Но и не это главное, а то, что сегодня нет ни первого, ни второго, ни третьего Рейха, нет СССР, но есть США, которые диктуют всем свои условия. Выводы напрашиваются сами по себе. Про крах говорить не буду … доводы типа «им нужны завоевания для поддержания экономики» меня не убеждают, я уже отвык от соц политэкономии и привык к бухгалтерии, экономике и статистике … я привык доверять фактам и цифрам.

Если следовать такой логике, что вторжение в Прагу и т.д. было в интересах общества и, следовательно, оправдано, то можно придти к тому, что вторжение гитлеровцев в Испанию и Польшу, а впоследствии и в СССР тоже было оправдано. Зачем тогда проводили Нюрнбергский процесс? Сравнения с Ираком, Вьетнамом, Хиросимой и прочими злодеяниями не к месту - никто из людей, придерживающихся истинно либеральных взглядов, не станет утверждать, что агрессия США оправдана, а агрессия, скажем того же СССР нет. Агрессия не может быть оправдана. Надеюсь, никто не будет путать агрессию с превентивными мерами … а то так получится, что вообще нельзя воевать? Если да, то следует обратиться к документам ООН, там разница указана. Но отражение агрессии или ее предотвращение должно быть сильно обосновано … не наличием мифического ядерного оружия и не какими-то там нац интересами в виде чужих запасов нефти и руды.

Ну, так спрашивается, в чем ценность тех социумов целью которых не является длагосостояние их членов (я кстати так и не получил ответа на этот вопрос, хотя он фундаментальный в контексте этого треда)? В чем ценность социумов в которых людей истребляют по национальному и социальному признаку (сталинский СССР, гитлеровская Германия) или просто за убеждения и неуважение к идолам власти (С. Корея - могут подвергнуть наказанию за потерянный нагрудный значок Ким Ир Сена … как-нибудь расскажу про историю корейского студента в МГУ).

Вообще Корея очень хороший пример ... две этнически одинаковые нации живут через границу ... и обе счастливы ... каждая по своему. Одни счастливы потому, что у них есть еда, одежда, жилье, возможность путешествовать, говорить что хочется, смотреть то телевидение, которое хотят, пользоваться мобильной связью и интернетом .... другая счастлива потому, что служит делу Чучхе и стращает всех ядерными боеголовками, оставаясь при этом нищей страной, с нищим населением. Еще один повод подумать о всех pro и contra изоляции и неприятию общепринятых норм и ценностей.
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 07:39   #111
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole
У меня вопрос к г-ну Мурадяну.
Про твое нежное трепетное отношение к государсву Израиль и восточным полумонархиям всем уже известно. А как тебе пример таких стран, как, к примеру, Норвегия, Швеция, Нидерланды, Швейцария ? Вроде бы в отсталости общества, социальной нестабильности, бедности, засилии коррупции их обвинить никак нельзя. Страны более чем процветающии, однако все это без всякого неоспартанства. И даже, о ужас, с полным спектром "либерастических" прибамбасов.
O vostochnykh polumonarkhiyakh proproshu pokonkretnee.
Imeya opyt obsheniya s toboy, i ponyav, chto ty lyubish podmenyat' vyrazheniya opponentov trebuyu poyasneniy.
Zhelatel'no v vide otryvkov iz postov.
Inache mne v ocherednoy raz pridetsya podtverdit' svvoe mnenie o tebe kak o diskutante ne imeyushim opyta vedeniya korrektnykh diskussiy.

Tut nuzhno sdelat' neskol'ko commentov. Vse chto govoritsya nizhe kasaetsya vsekh krome Shveytsarii.
V etikh stranakh menya bol'she vsego ne ustraivat otsutstvie dinamiki, i nere****el'nost' pravitel'stv. Mne ne nravitsya vysokoe nalogooblozhenie, prakticheskiy sotsializm. Bude tebe izvestno, chto ubezhdeniya u menya agressivno pravye, i kak sledstvie vse to, chto imeet mesto byt' v prakticheski socialisticheskikh obshestvakh vyzyvaet u menya ironiyu. V samoy schastlivoy Shvetsii uroven' samoubiystv samiy vysokiy v mire. I chto?
Da nichego. Prosto skhemy, v kotorykh zhivut eti lyudi maximal'no adaptirovany pod sushestvovanie v kokone bez vneshnikh razdrazhiteley. Skoree vsegi i klimat podeystvoval i nekiy natsional'niy mentalitet.

RE: Shveytsariya.
A vot k Shveytsarii u menya otnoshenie maximal'no polozhitel'noe.
Vo-pervykh - vse muzhchiny voenoobyazany.
Vo-vtorykh - gosudarstvo yavlyaetsya maximal'nym storonnikom neprisoedineniya i torzhestvenno kladet na vse, chto est' v mire.
V-tretyikh - menya voskhishaet zaprogrammirovannost', i prakticheskaya monopoliya v mirovoy finansovoy systeme.

Zasim rasklanivayus'.

Regards

Last edited by Pascal; 23.02.2005 at 07:59.
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 07:55   #112
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Да, действительно, приняли, оказывается Китай в ВТО ... надо же, даже не заметил это знаменательное событие …. СОРРИ ЗА ДЕЗИМФО ... давно не интересовался Китаем, да наверное и не вспомнил бы если не этот тред
Da vse v poryadke, kto iz nas ne oshibaetsya.

Quote:
но есть США, которые диктуют всем свои условия. Выводы напрашиваются сами по себе.
Sushestvuyushie, zamet' po prichine narusheniya vsyacheskikh pravil.
Davay dogovorimsya. Kazhdiy raz kak ty budesh govorit' o US, podtverzhday, chto pravila dlya US ne pisany.
NIKAKIE.

Quote:
Про крах говорить не буду … доводы типа «им нужны завоевания для поддержания экономики» меня не убеждают, я уже отвык от соц политэкономии и привык к бухгалтерии, экономике и статистике … я привык доверять фактам и цифрам.
Prokommentiruy PLS finansrirovanie revolyutsiy v Gruzii i na Ukraine, i voynu v Irake s tochki zreniya "бухгалтерии, экономике и статистике".

Quote:
Если следовать такой логике, что вторжение в Прагу и т.д. было в интересах общества и, следовательно, оправдано, то можно придти к тому, что вторжение гитлеровцев в Испанию и Польшу, а впоследствии и в СССР тоже было оправдано.
Odnoznachno.

Quote:
Зачем тогда проводили Нюрнбергский процесс?
Na eto est' 2 otveta.
1. Sud pobediteley. Ty kak yusrist dolzhen znat' etot termin.
2. Po prichine ogromnogo kol-va nevoennykh zhertv, i tekhnologiy massovykh ubiystv, a tak zhe gosudarstvenno - podderzhivaemykh prestupleniy protiv chelovechnosti.

Quote:
Ну, так спрашивается, в чем ценность тех социумов (я кстати так и не получил ответа на этот вопрос, хотя он фундаментальный в контексте этого треда) в которых людей истребляют по национальному и социальному признаку (сталинский СССР, гитлеровская Германия) или просто за убеждения и неуважение к идолам власти (С. Корея - могут подвергнуть наказанию за потерянный нагрудный значок Ким Ир Сена … как-нибудь расскажу про историю корейского студента в МГУ).
V etoy neplokho izlozhennoy mysli est' podmena ponyatiy sotsium, i gosudarstvo.
Davay poprobuem etu raznitsu ponyat'.
Gosudarstvo v dannom kontekste mozhno rassmatrivat' kak zakon+vlast'.
Sotsium - gruppa lyudey obyedinennykh sovmestnym prozhivaniem v ramkakh odnoy systemy gosudarstvennogo upravleniya.
Iskhodya iz etogo:
1. Do tekh por poka sotsium ne reshil smenit' (kstati nevazhno kak, siloy i ili vyborami, ili eshe kak-to) formu gosudarstvennogo pravleniya - mozhno schitat', chto sotsium gosudarstvom dovolen.
2. Tsennosti neponyatnye nam, mogut byt' ponyatny drugim.
Chtoby obyasnit' i etot tezis vernemsya k izvechnoy teme sexual'nykh men'shinstv. Lichno mne golubye nepriyatny. Odnako ya ne storonnik ikh nakazaniya metodami gosudarstvennogo presledovaniya. Est' sotsiumy, gde gomosexualizm schitaetsya chem-to takim, za chto nado cheloveka ubit'. K primeru nekie musul'manskie g-va. I eto priemlimo dlya nikh.

I vot seychas obyasni mne pozhaluysta - v chem problema etikh razhimov?
V tom, chto oni ne khotyat zhit' po zakonam dlya nikh nepriemlimym?
No ved' i US ne khochet zhit' po zakonam dlya nego nepriemlimym.
A ty kak yurist dolzhen prekrasno ponimat' - narushenie zakona bolee odnogo raza - est' povod dlya vsekh igrokov polya ne soblyudat' etot zakon.

Regards
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 09:12   #113
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Что касается того, что если не дергаются, но значит им хорошо, а если нехорошо, то почему не меняют. Овет очевиден - не хотят, но и не могут поменять. на то он и тоталитаризм, что каждый в отделсноти не доволен, а прилюдно сознаться боится.

Правовое определение государства несколько отличается от "власть+закон", но вполне созвучно ему, а именно властная структура (существенно отличие от политической власти), обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества и в масштабах страны и определять отношения этой страны с внешним миром. Т.е. по большому счету горударство это особая форма самоорганизации общества или же того же социума. Разные стороны проявления особенностей социальной природы человека. Я к тому, что государство есть некий инструмент, который обеспечивает функционирование этого социума.

О Нюрбергкском процессе я не случайно вспомнил ... получается, что не только власть может быть преступной (хотя судили именно лидеров нации), но и общество тоже ... осужден был фашизм, как явление, не только его лидеры. Формально был осужден преступный режим, фактически была осуждена идеология, которая неприемлема в современном обществе. Т.е. сформированы определенные ценности, как то - расовое и национальное равенство людей. И, хотя, борьба с расизмом была начата задолго до второй мировой, и все еще продолжается, процесс был знаковым явлением и поворотной точкой в истории человечества. Хотя, как оказалось, всегда находятся люди, пытающиеся спекулировать на цаниональной идентичности.

Оправдание агрессии, тем более такой бесчеловечной как гитлеровская, я думаю неприемлемо и не подлежит оправданию так же как и неприемлем и не подлежит оправданию геноцид 15-го года ... источники этих бед человечества (не только нас, армян) одни и те же - а) расовая/национальная неприязнь, б) отсутствие толерантности и призрение чужеродцев. То, есть отцуствие тех самых христианско-либеральных ценностей, которые на форуме не полинился и выписал Ара (я все же не упоминал христианство, поскольку и христиане грешили убийствами на нац и расовой почве во времена колонизации Африки/Америки и еще раньше - великая инквизиция, и крестовые походы).

Ценности, как уже, кажется, говорил Ара в другом треде, были не просто придуманы, но прошли трансформацию от запооведей Моисея до Декларации прав человека. Они были выстраданы человечеством на протежении веков и тем и ценны. Это то, к чему люди стремились давно и лишь через тысячи лет смогли закрепить в качестве позитивных норм. В этом их ценность, как мне кажется. А ценность римской цивилизации (не просто социума, а целой цивилизации) в ее культуре и наслении ... никак не в ней самой ... и нет ее, цивилизации этой давно уже. И теперь мы подходим к ответу на твой вопрос.

Quote:
I vot seychas obyasni mne pozhaluysta - v chem problema etikh razhimov?
V tom, chto oni ne khotyat zhit' po zakonam dlya nikh nepriemlimym?
Проблема в том, что в то время как большая часть планеты принимает эти самые ценности, отдельные режимы игнорируют эти самые глобальные ценности. То, что частно эти ценности извращают в угоду международной политики это тоже верно. Значит человечество еще не полностью научилось защищать интересы каждого в отдельности и всех вместе. А, что про законы - ну как можно отвергать УК, если ты его не принимаешь ... т.е. можно, конечно, но последствия тоже известны. так и эти режимы ... могут, конечно же "класть" на всех, но недолго. Да и неприятно когда люди при этих режимах живыт хуже чем в соседних странах. Просто по человечески противно это
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 11:11   #114
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Что касается того, что если не дергаются, но значит им хорошо, а если нехорошо, то почему не меняют. Овет очевиден - не хотят, но и не могут поменять. на то он и тоталитаризм, что каждый в отделсноти не доволен, а прилюдно сознаться боится.
Ta zhe istoriya privodit nam nemerenoe kol-vo udachnykh smen totalitarnykh rezhimov.
Prichem kak noveyshaya, tak i ne ochen.
Chto samoe glavnoe kak nasil'stvennykh smen, tak i evolyutsionnykh.
Tak chto ne nado ob etom.


Quote:
О Нюрбергкском процессе я не случайно вспомнил ... получается, что не только власть может быть преступной (хотя судили именно лидеров нации), но и общество тоже ... осужден был фашизм, как явление, не только его лидеры.
Formal'no byli osuzhdeny idei priveddshie k gumanitarnoy kaktastrofe. Real'no vse ostavshiesya deystviya a imenno voyna ne byli ozvucheny v prigovorakh.
Itogo my imeem goliy fakt sudili za kontslagerya, a ne za zakhvat Pol'shi.

Quote:
Оправдание агрессии, тем более такой бесчеловечной как гитлеровская, я думаю неприемлемо и не подлежит оправданию так же как и неприемлем и не подлежит оправданию геноцид 15-го года ... источники этих бед человечества (не только нас, армян) одни и те же - а) расовая/национальная неприязнь, б) отсутствие толерантности и призрение чужеродцев.
Opyat' taki - nikto ne skazal, chto mozhno/nuzhno unichtozaht' lyudey po vneshnim priznkama.
Bylo skazano, chto agressiya v Ispanii, i Pol'she byli opravdany interesami sotsiuma. Kak ty ponimaesh - esli by agressiya byla by osushestvlena s soblyudeniem vsekh mezhdunarodnykh konventsiy - vse bylo by OK.
Bolee togo anneksiya Chekhoslovakii imenno liberalami i bylo razresheno. Myunkhenskiy sgovor odnako.

Quote:
Проблема в том, что в то время как большая часть планеты принимает эти самые ценности, отдельные режимы игнорируют эти самые глобальные ценности. То, что частно эти ценности извращают в угоду международной политики это тоже верно.
Soglasen polnostyu.
I vot zdes' moy osnovnoy tezis - esli tsennost' izvratima, i takoe ee vospriyatie priemlimo dlya dostatochnogo kol-va umnykh lyudey - znachit eta tsennost' - GOVNO!
Ved' pol'zuyas' tvoim zhe primerom - 10 zapovedey neizvratimy, i ikh vospriyatie vsegda polozhitel'noe.

Quote:
Значит человечество еще не полностью научилось защищать интересы каждого в отдельности и всех вместе.
I imenno poetomu ya predstavil svoe videnie, kotoroe podverglos' takomu kol-vu napadok.

Quote:
А, что про законы - ну как можно отвергать УК, если ты его не принимаешь ... т.е. можно, конечно, но последствия тоже известны. так и эти режимы ... могут, конечно же "класть" на всех, но недолго. Да и неприятно когда люди при этих режимах живыт хуже чем в соседних странах. Просто по человечески противно это
Prostoy primer.
S ugolovnym kodeksom vse yasno, i ne lovi menya tak melko.

Chtob daleko ne khodit'.
Indii i Pakistanu mozhno imet' yadernoe oruzhie, a Iranu ili Severnoy Koree net?
Delo v tom, chto segodnya, kogda my govorim o liberalizme - my zabyvaem o Saudovskoy Aravii, gde tvoritsya finish ne men'shiy chem v Irane, no krichim o pravakh zhenshin v Irane.
A krichim, i obrashaem na eto vnimanie tol'ko iz-za togo, chto GLAVNIY Liberal skazal "Byaka!".


Regards
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 11:30   #115
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

2Monopole
Napominayu
Quote:

O vostochnykh polumonarkhiyakh proproshu pokonkretnee.
Imeya opyt obsheniya s toboy, i ponyav, chto ty lyubish podmenyat' vyrazheniya opponentov trebuyu poyasneniy.
Zhelatel'no v vide otryvkov iz postov.
Inache mne v ocherednoy raz pridetsya podtverdit' svvoe mnenie o tebe kak o diskutante ne imeyushim opyta vedeniya korrektnykh diskussiy.


Regards
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 13:42   #116
Banned Kaifavarius
 
Davka's Avatar
 
Join Date: 06 2004
Location: Bombay
Age: 40
Posts: 6,892
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 9 | 0
Default

Ostav'te bsyo kak est - evolyutsiya !!!
Ne nado rezkix dvijeniy - vsyo stanet na svoi mesta.
tipa:
u dody gago rodilsya syn, kak vy dumaete dodi gago budet buchat' ego kriminalu, naezdam, banditizmu - konechno net ))
Ego syn poedet uchisya v Garvard, papa zaplatit i na tusovkax mejdu delom emu budet zvonit' syn na mobil'nik i otets ostaviv soveschanie budet trepatsya s synom, a potom zaxlopnet mobil'nik i s gordost'yu skajet "txeser, (vyrazitel'naya pauza - daby vse otsenili) Garvarditsa zangum (i tut je dobavit) es lakotner@ lriv urishen". Syn podros, otets umer, biznes perexodit v ruki syna, on konechno ne intelegent i poka ne intelektual, no gody provedyonnye v Garvarde ne proidut bezsledno i koe kaie izmeneniya on vsyo je sdelaet na uchastkax gde vlast' emu pod silu, a na drugix uchastkax toje est' svoi dodi gagiki so svoimi det'mi. Cherez neskol'ko pokoleniy uje mojno budet videt' rezul'tat.
__________________
Chuck Norris's tears can cure cancer. Too bad Chuck Norris will never cry...EVER
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 14:05   #117
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
I vot zdes' moy osnovnoy tezis - esli tsennost' izvratima, i takoe ee vospriyatie priemlimo dlya dostatochnogo kol-va umnykh lyudey - znachit eta tsennost' - GOVNO!
Ved' pol'zuyas' tvoim zhe primerom - 10 zapovedey neizvratimy, i ikh vospriyatie vsegda polozhitel'noe.

Как так неизвратимы? Куча людей считает эти заповеди не больше чем словами, например заповедь не прелюбодействуй очень многие считают утрированной, или же применимой только к женщинам... Любую моральную ценность можно извратить. Что, воровства или убйств мало на земле? Или людей, которые не считают это зазорным?

Или же грех чревоугодства? Многие ли считают его грехом?
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 14:54   #118
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Ta zhe istoriya privodit nam nemerenoe kol-vo udachnykh smen totalitarnykh rezhimov.
Prichem kak noveyshaya, tak i ne ochen.
Chto samoe glavnoe kak nasil'stvennykh smen, tak i evolyutsionnykh.
Tak chto ne nado ob etom.
Речь не об этом была ... видимо мы в полемике отходим от сути обсуждения. Речь была о том, что если есть неудачные примеры, то значит и не может быть такого, что социум ценен более чем его члены. Примерно так: если есть плохие социумы, не отвечающие интересам их членов, то значит сoциум как таковой не может быть ценностью. В чем ценность плохого социума? В том, что в плохом, успешном социуме его членам будет еще хуже? Или лучше чем было, но все равно не так хорошо как в хороших социумах? Что получается, что ценостью обладают только "хорошие" социумы? Вот, в чем был вопрос. Ответ для меня - нет, социум сам по себе не имеет ценность, а следователно интерес социума является производной от интересов его членов.

Quote:
Formal'no byli osuzhdeny idei priveddshie k gumanitarnoy kaktastrofe. Real'no vse ostavshiesya deystviya a imenno voyna ne byli ozvucheny v prigovorakh.
Itogo my imeem goliy fakt sudili za kontslagerya, a ne za zakhvat Pol'shi.
Какая разница ... ведь следуя твой логике концлагеря тоже исходили из интересов социума ... не индивидов же? Я не думаю, что построение конц лагерей, были в интересах каждого отдельного немеца, даже если он был убежденый нацист. Но, никто из гражда Рейха не протестовал (единицы, разве, что) ... получается, что власть действовала в интересах сициума.

Quote:
Bylo skazano, chto agressiya v Ispanii, i Pol'she byli opravdany interesami sotsiuma. Kak ty ponimaesh - esli by agressiya byla by osushestvlena s soblyudeniem vsekh mezhdunarodnykh konventsiy - vse bylo by OK.
Bolee togo anneksiya Chekhoslovakii imenno liberalami i bylo razresheno. Myunkhenskiy sgovor odnako.
Ну, и каковы были интересы этого социума? Что дала агрессия русских в Чехии или агрессия США в Ираке? Ненависть к СССР и США со стороны оккупированных народов. Что получил СССР в результате агрессия в восточной Европе? Всего лишь временный марионеточный режим и повышение нац свободительного движения. Просто, уроки истории проходя даром для многих параноидальных политиков ... что Вьетнам для Буша, что Афган Путина. И опять-таки речь не об интригах политиков, называй они себя либералами или социалистами, а о либеральных ценностях. Я уже говорил, что власть порочна по сути своей, а следовательно не может быть носителем ценностей - ни либеральных ни каких иных.

Quote:
Soglasen polnostyu.
I vot zdes' moy osnovnoy tezis - esli tsennost' izvratima, i takoe ee vospriyatie priemlimo dlya dostatochnogo kol-va umnykh lyudey - znachit eta tsennost' - GOVNO!
Ну, извратить, положим, можно что угодно, даже рождесвенскую проповедь Римского папы. Можно либералов назвать развратниками и растлитемями душ, а нац-патриотов - фашистами и оголделыми националистами. Это проще всего ... вспомни историю про Христа ... Исуса нашего ... и его тоже ведь, не всегда правильно интерпретировали ... царем обозвали. Но мы ведь знаем, что это не так и что не в царствование была его цель.

Quote:
Ved' pol'zuyas' tvoim zhe primerom - 10 zapovedey neizvratimy, i ikh vospriyatie vsegda polozhitel'noe.
Хм, не хотелось говорить при верующих людях, но ... были извращены и не раз ... хотя бы теми же ленинистами-сталинистами ... "опиум для народа", "пропаганда рабского непротивления силой насилию", "религия господ и рабов" .... скольк всего такого мы в институте проходили (наверное большинство форумчан не коснулись маразмы общественных наук сусловского периода). Но ведь речь-то не об этом была.

Quote:
I imenno poetomu ya predstavil svoe videnie, kotoroe podverglos' takomu kol-vu napadok.
Господь с тобой ... какие нападки ... дискуссируем ... упражняемсвя в резвости слова и ума

Quote:
Chtob daleko ne khodit'.
Indii i Pakistanu mozhno imet' yadernoe oruzhie, a Iranu ili Severnoy Koree net?
Ну, в принципе чем меньше ядерного оружия тем лучше, но в этом я с тобой согласен ... почему одним можно другим нельзя. Но это не есть политика основанная на либеральных ценностях. В тех же США есть организации обвиняющие власти США в попирании либерализма .... даже у себя в стране. Другое дело, что пропаганда либерализма ассоциируется с западом, в принципе верно - родиной либеральных теорий (ну не Индией же или Китаем) ... получается "мы говорим либерализм, подразумеваем запад, говорим запад подразумеваем либерализм" ... и как в анекдоте - говорим одно подразумеваем другое.

Quote:
Delo v tom, chto segodnya, kogda my govorim o liberalizme - my zabyvaem o Saudovskoy Aravii, gde tvoritsya finish ne men'shiy chem v Irane, no krichim o pravakh zhenshin v Irane.
A krichim, i obrashaem na eto vnimanie tol'ko iz-za togo, chto GLAVNIY Liberal skazal "Byaka!".
Опять ты путаешь США и Буша с либерализмом и либеральными ценностями ... шах Ирана быль либералом во ста крат больше чем Буш. А галвных либераов не существует ... "любите либерализм в себе, а не себя в либерализме"
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 16:17   #119
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Pascal
Poprobuyu obyasnit', chto ya imel vvidu.
Delo v tom, chto dlya obespecheniya ekonomicheskogo rosta US neobkhodimy anneksii, i ustanovlenie rezhimov prakticheski otkrytykh granits.
Prostoy primer - Iraq.
весьма спорное утверждение, предполагающие глубокое знание предмета - сори, Паскаль, на на мой взгляд гораздо более глубокое чем то которым обладаем я или ты - так что насчет аннексий я бы поостерегся делать подобные заявления - боюсь что мы оба недостаточно компетенты чтоб серьезно обсуждать этот вопрос ...
Reply With Quote
Old 23.02.2005, 20:59   #120
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

http://www.rbcdaily.ru/index4.shtml

vot pro Kitay, USA i Rossiiyu i mnogoe drugoe
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 05:24.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.