Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 19.02.2005, 14:11   #61
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
П.С. я думаю стоит все таки отступится на минутку и определить понятие 'ценности' и связать ее с такими вещами как 'принципы', 'идея', 'цель'.
Obelix,, спасибо.

Действительно, я преподнес законы общежития как "фундаментальные ценности" не удосужившись определить само понятие "ценность" и его включение в себя этих законов.
Конечно "ценности"- более широкое понятие.А что еще кроме правил-законов общежития входит в это понятие в рамках человеческих отношений ? Несколько понятий уже приводили Joshua12 и Shushanik, надеюсь они более подробно осветят их. Я в свою очередь собирался обсудить их предложения, немного осмыслив суть. Пока думаю.

Принципы или иначе постулаты, основы - видимо, наиболее общие понятия (категории) обсуждаемые в конкретной теме.

Идея или иначе мысль, предложение, гипотеза и т.п. - на мой взгляд, законченное (целостное) суждение нуждающееся в доказательстве.

Цель - насколько я понимаю, определенное конечное состояние как результат некоторого процесса, гипотетический результат желательный для заинтересованного субьекта.
Reply With Quote
Old 19.02.2005, 14:36   #62
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
...Национальные ценности -- ценности относящиеся к этой самой группе людей. Посмотрим на примере меньшей группы людей - той же семьи. Для человека семья определенно ценность. По этому человек в лице своей семьи может переступить грани, которые в противном случае он бы не переступил. На самом банальном примере, человек может убить в лице спасения семьи.Так как нация опять есть группирование людей, то для представителя нации она должна представлять определенную ценность (отдельный вопрос: насколько большую, к этому думаю стоит вернутся). Если так, то под национальными ценностями можно подразумевать те ценности, которые служат сохранению и благосостоянию нации.
Кажется я уже определил, что ценность группы в бОльшей конкурентности ее членов, есть другие предложения ?
Кстати, кажется здесь затронута еще одна ценность "цель не может оправдать средтва ", надо бы обсудить.


Quote:
Можно определить приоритеты, человеческое Я >> Семья >> Друзья/родные >> Нация >> Челвоечество. В лице этих приоритетов национальные ценности могут отличатся от общечеловеческих ценностей
С таким расположением приоритетов можно поспорить. Но возможно все изложенное равноценно ? Надо подумать.
Reply With Quote
Old 19.02.2005, 18:11   #63
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

> Обеликс

Разница между общечеловеческими и национальными ценностями, как мне кажется, в их природе. Пользуясь определением ценностей, которое привел Ара, национальные ценности (не конкретные внешнеполитические цели как то присоединение Арцаха, признание геноцида и т.п.) это те, которые работают на самосохранение нации/этноса. Прежде всего, культурное наследие нации, язык, традиции и т.п. Традиции - отдельная тема для обсуждения, поскольку есть действительно национальные традиции которые, тем не менее, были атрибутом деревенской культуры, т.е. малых сообществ и неприемлемы для больших городских сообществ.

Другими словами, как мне кажется, общепринятые ценности (будь то христианские заповеди или международные стандарты прав человека) не противоречат национальным ценностям. Те, кто противопоставляют нац. ценности (чаще всего, даже не оговаривая, что это такое) или же утверждает о том, что общепринятые ценности должны учитывать нац. особенности, чаще всего является противником этих ценностей, и лишь ищут приличную форму отвержения этих ценностей.
Reply With Quote
Old 19.02.2005, 18:27   #64
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Obelix,, спасибо.

Действительно, я преподнес законы общежития как "фундаментальные ценности" не удосужившись определить само понятие "ценность" и его включение в себя этих законов.
Конечно "ценности"- более широкое понятие.А что еще кроме правил-законов общежития входит в это понятие в рамках человеческих отношений ? Несколько понятий уже приводили Joshua12 и Shushanik, надеюсь они более подробно осветят их. Я в свою очередь собирался обсудить их предложения, немного осмыслив суть. Пока думаю.
Вы знаете, по ходу того как я писал предыдущий ответ меня все время смущало слово 'ценность'. Действительно, мы оба наверное подразумеваем одни и те же вещи, но если так, то думаю это слово не очень подходит, хотя никак не могу подобрать более подходящее. Я думаю речь идет не только о _правилах/законах_ общежития, как вы выразились, а еще о поведение человека, руководствующегося собственной совестью и в некоторой мере резумом (согласитесь, это не обязательно должно быть правилом). К примеру Джошуа привел понятие толерантности. Хотя в данном случае это можно рассматривать и как правило, однако думаю в здоровом обществе это скорее понятие исходящее из моральной базы общества.

Quote:
Кажется я уже определил, что ценность группы в бОльшей конкурентности ее членов, есть другие предложения ?
Вопрос не в предложении, дело в том, что _определить_ ценность как то трудно. Ценность должна сама определится за время существования общества. При чем чем больше времени общество считает определенное понятие своей ценностью, тем авторитентее и утвердившееся эта ценность. Вот почему я хочу обратить особое внимание на национальные ценнсти, ведь для армян национальные ценности дело веков.
Кстати, примером национальных ценностей, традиции и другие вещи определяющие national identity, в том числе и религия.

Quote:
цель не может оправдать средтва
Опять если учесть вышесказанное получается фиктивно. Человек всегда старается оправдать средства целью, поэтому думаю нужно искать компромис. Частичный компромис я предложил в разбиении приоритетов, но думаю он очень грубый и зачастую может быть губительным.

Quote:
С таким расположением приоритетов можно поспорить. Но возможно все изложенное равноценно ? Надо подумать.
Имхо это справедливо для среднестатистического человека. Есть люди, для которых нация - все, есть люди для которых семья - ничто. Но даже для человека никогда не призадумавшегося о таких вещах есть какоe-to натуральное разбиение приоритетов. Насчет равноценности не согласен.
Reply With Quote
Old 19.02.2005, 18:42   #65
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
> Обеликс

Разница между общечеловеческими и национальными ценностями, как мне кажется, в их природе. Пользуясь определением ценностей, которое привел Ара, национальные ценности (не конкретные внешнеполитические цели как то присоединение Арцаха, признание геноцида и т.п.) это те, которые работают на самосохранение нации/этноса. Прежде всего, культурное наследие нации, язык, традиции и т.п. Традиции - отдельная тема для обсуждения, поскольку есть действительно национальные традиции которые, тем не менее, были атрибутом деревенской культуры, т.е. малых сообществ и неприемлемы для больших городских сообществ.
Полностью согласен, я собственно в предыдущем посте в краткой форме эту мысль выразил (я не видел этого поста когда писал )
Quote:
Другими словами, как мне кажется, общепринятые ценности (будь то христианские заповеди или международные стандарты прав человека) не противоречат национальным ценностям. Те, кто противопоставляют нац. ценности (чаще всего, даже не оговаривая, что это такое) или же утверждает о том, что общепринятые ценности должны учитывать нац. особенности, чаще всего является противником этих ценностей, и лишь ищут приличную форму отвержения этих ценностей.
Небольшой пример. Может ли фашизм считатся национальной ценностью? Думаю да, потому что фашизм может вполне служить цели сохранения и развития нации. Но все мы знаем что фашизм противоречит любым общечеловеческим ценностям.
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 12:20   #66
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
Небольшой пример. Может ли фашизм считатся национальной ценностью? Думаю да, потому что фашизм может вполне служить цели сохранения и развития нации. Но все мы знаем что фашизм противоречит любым общечеловеческим ценностям.
Думаю, что нет, поскольку фашизм это не ценность, а идеология. Ценности фашизма (если их так можно назвать) это чистота расы (нации) и ее превосходство над другими расами/нациями. Очевидно, что такие ценности возможны ... но, они не имеют ничего общего с общечеловеческими, общепризнанными ценностями и ведут к обособленности нации, ее изоляции и, как показывает пример Германии, к краху идеологии, да и страны в целом. Получается, что несмотря на то, что такие ценности и построенная на них идеология, кажутся на первый взгляд, национальными, на деле оказываются анти-национальными.
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 14:13   #67
★★★★★★★★★★★★★
 
Hrach_Techie's Avatar
 
Join Date: 08 2004
Location: London, UK
Age: 38
Posts: 16,531
Downloads: 8
Uploads: 0
Reputation: 482 | 6
Default

ценность нации в том что уметь сохранить кровь этой нации и омолаживать кровь этой нации ... многие сочтут меня за фашиста или сумасшедшего - я не то - надо омолаживать кровь нашей нации ... и не только в словах ... мы- избранные не давайте дурманить себя ... как захочу написать больше напишу ...
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 14:56   #68
★★★★★★★★★★★★★
 
Hrach_Techie's Avatar
 
Join Date: 08 2004
Location: London, UK
Age: 38
Posts: 16,531
Downloads: 8
Uploads: 0
Reputation: 482 | 6
Default

учите другие нации через другие форумы (Моно не ново я знаю - но необходимо) уважать нас армяней ... Рубена Тер-Минасяна читайте - на русских надежды нет ... надежда только на наше сплочение ... добавлю следом - многто эмоций щас ...
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 14:57   #69
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Думаю, что нет, поскольку фашизм это не ценность, а идеология. Ценности фашизма (если их так можно назвать) это чистота расы (нации) и ее превосходство над другими расами/нациями. Очевидно, что такие ценности возможны ... но, они не имеют ничего общего с общечеловеческими, общепризнанными ценностями и ведут к обособленности нации, ее изоляции и, как показывает пример Германии, к краху идеологии, да и страны в целом. Получается, что несмотря на то, что такие ценности и построенная на них идеология, кажутся на первый взгляд, национальными, на деле оказываются анти-национальными.
В принципе ответ был чоевиден. Да, фашизм приводит к изоляции и краху нации, поэтому in the long term служить благу нации не может. Но дело в другом, фашизм - крайность и не думаю можно с уверенностью сказать, что губительность фашизма исходит из его идей нежели из этой крайности. Можно перейти к рассмотрению национализма и играть на той тонкой гранью между патриотизмом и национализмом. Тогда уже крайностей не будет, но суть идеологии частично идентична.
К чему я это говорю. Сам я сторонник западных ценностей, демократии и свободного общества. Но есть одно НО, когда у меня возникает каждый раз мне приходится общатся с другими, быть может более ярыми, сторонниками. Большинство из них тупо боится слов 'нация', 'национальный', 'национализм'. Не знаю почему так, но мне кажется в поисках свободного общества мы зашли слишком далеко, лишив человека права любить, восхвалять и гордится своей нацией. Хотя никто открыто этого не говорит, но все же мне кажется эта мысль присутствует. Вот почему я изначально в моем первом посте задал вопрос: может быть, что национальные ценности отрицаются общечеловеческими.
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 16:47   #70
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
Большинство из них тупо боится слов 'нация', 'национальный', 'национализм'.
это от отсутствия представления о так называемых "западных" ценностях, которые, по сути своей весьма тривиальны, но почему-то часто излишне драматизируются. Разве право на выбор руководства страны или право на свободу передвижения, самовыражения, право иметь собственность, право на честь и достоинство чем-то противоречат нац. ценностям - сохранению нац. культуры, языка, письменности, истории, религии?

Quote:
Не знаю почему так, но мне кажется в поисках свободного общества мы зашли слишком далеко, лишив человека права любить, восхвалять и гордится своей нацией. Хотя никто открыто этого не говорит, но все же мне кажется эта мысль присутствует. Вот почему я изначально в моем первом посте задал вопрос: может быть, что национальные ценности отрицаются общечеловеческими.
Я лично не вижу такой опасности ... нация потеряет свою идентичность если она не готова и не умеет ее беречь ... если мы не потяряли свою идентичность в советские времена, то сейчас тем более не потеряем.
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 16:54   #71
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Hrach_Techie
ценность нации в том что уметь сохранить кровь этой нации и омолаживать кровь этой нации ... многие сочтут меня за фашиста или сумасшедшего - я не то - надо омолаживать кровь нашей нации ... и не только в словах
Вот как раз то, что меня интересует ... "не только на словах" это как? Меня интересует практическая сторона дела ... типа что конкретно делать чтобы сохранять и омолаживать кровь? ... кстати зачем это делать тоже интересно.

Quote:
... мы- избранные не давайте дурманить себя ... как захочу написать больше напишу ...
Вот тоже вопрос, который меня очень волнует ... кем и зачем мы избраны? Очень интересно.

Quote:
учите другие нации через другие форумы (Моно не ново я знаю - но необходимо) уважать нас армяней ... Рубена Тер-Минасяна читайте - на русских надежды нет ... надежда только на наше сплочение ... добавлю следом - многто эмоций щас ...
да, наверное лучше подробнее, а то так ничего не понять ...
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 17:03   #72
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

[moderatorial]

Извините ребята но про омоложевание крови и рассы не советую здесь начинать. Можно легко впасть в рассовые теории. Так что не будем

Даваете лучше про нац.ценности.
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 17:23   #73
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
это от отсутствия представления о так называемых "западных" ценностях, которые, по сути своей весьма тривиальны, но почему-то часто излишне драматизируются. Разве право на выбор руководства страны или право на свободу передвижения, самовыражения, право иметь собственность, право на честь и достоинство чем-то противоречат нац. ценностям - сохранению нац. культуры, языка, письменности, истории, религии?

Я лично не вижу такой опасности ... нация потеряет свою идентичность если она не готова и не умеет ее беречь ... если мы не потяряли свою идентичность в советские времена, то сейчас тем более не потеряем.
Нет конечно, все это не противоречит национальным ценностям. И опять согласен о том, что эти ценности драматизируются, но не только у нас. Ты где-то рассказывал, если правильно помню, про то как англичане возражали когда вы пили за женщин. Это ведь тоже драматизация.
Речь не в опасности, опасности по сути нет. Я просто не хочу, чтобы в лице западных ценностей людям говорили, что Нжде национализм и его надо сжечь и дальше в том же духе. Никакой опасности, кроме дискредитации тех самых западных ценностей в лице народа нет.
Reply With Quote
Old 20.02.2005, 17:49   #74
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
Ты где-то рассказывал, если правильно помню, про то как англичане возражали когда вы пили за женщин. Это ведь тоже драматизация.
В некотором смысле, да. Хотя если женщин их оскорбляет это, то и не надо за них пить стоя ... лучше за наших пить ... "inch gorts unenq xalxi kanac het" ... нашим это нравится.

Quote:
Речь не в опасности, опасности по сути нет. Я просто не хочу, чтобы в лице западных ценностей людям говорили, что Нжде национализм и его надо сжечь и дальше в том же духе. Никакой опасности, кроме дискредитации тех самых западных ценностей в лице народа нет.
Почему-то у нас слово "национализм" вызывает страх ... на самом деле ничего плохого в этом слове нет, если его правильно использовать. Что же касается Нжде, то его и на западе печатают ... никто не запрещает Что же до его идеологии ... это дело вкуса ... интересно, но несколько архаично. Это похоже на то если бы западные государства строились на тезисах Макиавелли. Хотя национализм, как метод мобилизации, практикуется практически везде ... даже в США ... точнее, в первую очередь в США.

Что же до дискредитации тех же, так называемых, западных ценностей, то это реальность ... к сожалению. Причина в том, что не всегда люди, исповедующие эти ценности сами придерживаются их. Проблема в том, что их еще и неверно интерпретируют.
Reply With Quote
Old 21.02.2005, 08:50   #75
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Obelix
Вы знаете, по ходу того как я писал предыдущий ответ меня все время смущало слово 'ценность'. Действительно, мы оба наверное подразумеваем одни и те же вещи, но если так, то думаю это слово не очень подходит, хотя никак не могу подобрать более подходящее. Я думаю речь идет не только о _правилах/законах_ общежития, как вы выразились, а еще о поведение человека, руководствующегося собственной совестью и в некоторой мере резумом (согласитесь, это не обязательно должно быть правилом). К примеру Джошуа привел понятие толерантности. Хотя в данном случае это можно рассматривать и как правило, однако думаю в здоровом обществе это скорее понятие исходящее из моральной базы общества.
Obelix,
насчет "ценностей" согласен, но на данном этапе, мне кажется, можем оставить такую более общую категорию, с тем чтобы не упустить какую-либо важную деталь.
Вы собирались сказать "этика", и я с вами соглашусь. Действительно во всех обсуждаемых основах идеологии незримо присутствует главное правило этики - относись к другим так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе (вольное изложение). Этот закон в моем списке занимает последнее место (возможно надо было поставить первым)

11."Справедливость". Право на адекватное отношение. "Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе". "Любите врагов ваших" т.е. поступайтесь разумной частью своей свободы ,при прочих равных условиях, в пользу вашего конкурента ("врага").


Quote:
Вопрос не в предложении, дело в том, что _определить_ ценность как то трудно. Ценность должна сама определится за время существования общества. При чем чем больше времени общество считает определенное понятие своей ценностью, тем авторитентее и утвердившееся эта ценность. Вот почему я хочу обратить особое внимание на национальные ценнсти, ведь для армян национальные ценности дело веков.
Кстати, примером национальных ценностей, традиции и другие вещи определяющие national identity, в том числе и религия.
Я бы напомнил то же самое несколько иначе "практика общества является критерием истины (истинной ценности)".
Хочу обратить ваше внимание на следующее правило из моего списка

9."Право на самобытность". Права самобытных групп людей.
Это я предлагал имея ввиду соображения, подобные вашим.

Quote:
Опять если учесть вышесказанное получается фиктивно. Человек всегда старается оправдать средства целью, поэтому думаю нужно искать компромис. Частичный компромис я предложил в разбиении приоритетов, но думаю он очень грубый и зачастую может быть губительным.
Предлагаю несколько иной подход - "ни одна цель (даже самая высокая) не должна быть достигнута любыми средствами". Возможно, darrel, как юрист, уточнит для нас пределы по аналогии с правом личности на необходимую и достаточную оборону от посягательства.
Мне кажется здесь мы имеем дело с подразделом 11-го правила (см.выше).


Quote:
Имхо это справедливо для среднестатистического человека. Есть люди, для которых нация - все, есть люди для которых семья - ничто. Но даже для человека никогда не призадумавшегося о таких вещах есть какоe-to натуральное разбиение приоритетов. Насчет равноценности не согласен.
Может быть следует вернуться к исходной точке - к разумному эгоизму отдельного человека , посредством взаимодействия с определенной группой людей, достигающего бОльшей конкурентности для себя (т.е. приоритет "ЭГО", но разумный )?
В то-же время известно, что при становлении определенной идеологии психической доминантой для данного человека, возможно установление приоритетов отличных от сугубо эгоистических ( и даже разумно-эгоистических). Может надо подумать о сочетании этих двух явлений ?
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 06:17.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.