Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 04.05.2005, 16:35   #46
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Гсподь с Вами, Ара, какая халява? Халява доставалась единицам. В очереди за квартирами стояли годами. Т.е. квартира соимостью в 15 - 20 тыс рублей (именно сколько и стоил кооперативный жил фонд) обходилась в 7-10 лет ожидания, т.е. по 125-150 руб в месяц. Машина же стоила от 5 до 9 тыс, т.е. 3-х летняя зарплата кандидата наук (250р. в месяц). Я сейчас советскую машину могу купить за ..... вообщем гораздо раньше

Другое дело, что бюджетники больше получали чем сейчас. Ну, так это издержки дикого капитализма, а не преимущества недоразвитого социализма. Если собирать нормальные налоги с олигархов и прищучить монополистов, тоже самое получится. При том, что производство упало значительно, но хотя бы то, что производится востребовано .... алюминиевых кастрюлек тоннами не производят больше.

Нет, ну его на фиг этот СССР .... там жили нормально те, кто не работал .... причем и по сей день продолжают воровать, никак не остановятся
Reply With Quote
Old 05.05.2005, 14:00   #47
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Должен был раньше догадаться, что большинство форумчан если и "захватило" кусочек СССР, то только с предфинального конца.

Дорогие мои, речь не идет о не то что идеальности, но даже и не об оптимальности советского строя.

Вы все верно пишете о гримасах СССР. Но факт остается фактом - большая часть нашего сегодняшнего достояния осталось с тех времен.
Поэтому было бы неумно не учесть положительный опыт того времени.

Двайте смотреть шире. С точки зрения общества , в котором большинство населения принадлежало к среднему классу , СССР достаточно близкий образец.
Здесь будет кстати обьяснить разницу между зарплатой и реальным достатком в СССР. Действительно , зарплата составляла не более 10-20% реального дохода советского человека.БОльшая часть созданного продукта распределялась поддержкой символических цен на продукты, энергию, транспорт и обслуживание.
Надо отметить, что такая система распределения благ допускала много злоупотреблений.
Продолжение следует.
Reply With Quote
Old 05.05.2005, 14:05   #48
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

безусловно многое из того что мы сегодня имеем - следсвтие тог что мы жили в Союзе, однако это еще не доказателсьтво того что "тогда было лучше чем щас" - это объекивная реальность, так как мы же не вышли из ниоткуда... конечно у нас естьсвое прошлое- но это не значит что то прошлое было лучше чем наше настоящее
Reply With Quote
Old 05.05.2005, 14:27   #49
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Не вижу смысла спорить , что тогда было лучше или нет.Только в порядке юмора сообщу.
Советский народ хотел жить лучше , чем жил ... а получилось как всегда .

А сравнение честнее будет с цифрами. Сегодня наш средний класс (62%) имеет около 100$ в месяц.Это чуть меньше (в 2 раза), но сравнимо с тем что было при СССР.Но учитывая, что за энергию, связь, воду , транспорт и продукты не имеет никаких скидок (дотация в СССР), получаем снижение доходов не менее 10-и раз. И наверно хватит об этом.
То что средний класс имел больше в СССР не означает, что нам нужно срочно вернуться обратно.
Reply With Quote
Old 05.05.2005, 14:33   #50
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Дело в том, что средние цифры вовсе не отражают истинного распределения доходов в СССР.

Как тут уже отметили, большинство народа не могло получить "свое" особенно в виде продуктов, одежды, качественных товаров и квартир ввиду субьективного механизма их распределения.

Т.е. государство отнимало большую часть созданного, а затем распределяло по своему произволу.В этом была главная ошибка ...
Reply With Quote
Old 05.05.2005, 15:06   #51
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Что же положительного было, которое мы могли бы "вернуть" себе ?

На мой взгляд, хорошо было то, что государство обеспечивало практически 100% -ую капитализацию (как теперь говорят).Т.е. не потребленные деньги вкладывались в производство.
Вопрос в том как нам "экономическими"(а не административными) методами получить хотя бы половину такого.Какие могут быть ваши предложения ?

Другое, может более спорное, искуственно поддерживалась малая разница в законных доходах населения.При этом коммерция называлась спекуляцией и ставилась вне закона, что в корне подрубало бизнес инициативу населения.
Насколько мне известно, эта задача решена в Финляндии чисто экономическим методом - введением прогрессивниго налога на прибыль.

Last edited by Ara; 08.05.2005 at 17:32.
Reply With Quote
Old 05.05.2005, 15:11   #52
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

а насколька правомерно сравнивать цены и зарплаты тогда и сейчас??? ведь слишком разные это экономические категории... как можно механчески переводить тогдашние цены и зарплаты в нынешние и сравнивать????? ведь очевидно что это совсем не одно и то же...
Reply With Quote
Old 05.05.2005, 15:35   #53
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Мы делаем лишь грубые оценки, которые дают верный результат при значительной разнице.Как раз тот случай, не так ли ?
Reply With Quote
Old 06.05.2005, 19:41   #54
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

> Ара

Ну, обо мне не скажешь, что я захватил лишь малую часть СССР ... 24 года в совдепии не мало, не так ли?

Что же касается распределения, перераспределения и т.п. Ну, во-первых, что есть средний класс в наше время. Ара, Вы почему-то считаете, что средний класс это те кто живет выше уровня нищеты - $100 долларов на душу семьи можно считать уровнем нищеты, но не бедности, т.е. так называемую биологическую карзину. Уровень же бедности гораздо выше и отсчитывается от монимальной потребительской карзины, которая включает и расходы на одежду и потребности в предметах быта и т.д. Чисто по прикидке могу сказать, что это около $300 долларов на члена семьи. Что же касается среднего класса, то это понятие связано прежде всего со статусом человека в обществе и его роли в экономической деятельности страны. А именно, средний класс это обладающий определеной собственностью или приравленному к собственности бизнесу (юристы, врачи, консультанты различных профилей), который имеет определенную ценность в силу своей известности (бренд). Служащие, даже высоко оплачиваемые не есть средний класс, поскольку лишены и материальной и социальной самостоятельности. Исключением можно считать политические позиции (зам. министра, может быть еще начальников крупных депортаментов) и топ менеджеров компаний - они даже в случае увольнения сразу же будут востребованы.

В материальном плане средний класс это состоятельные люди, те, кто может посзволить себе небольшие излишества - маленькую роскошь, как то отдых зарубежом, дорогие украшения и прочие безделушки. Это люди у которых есть машина, есть обустроенная квартира (не одна комната на 4 человека и не две, столько сколько надо). Вот это материальный облик среднего класса ... или доход в 1500 и более на душу.

Вспомните, сколько человек в СССР имело такие возможности, зарабатывая на это своим трудом, а не обворовывая государство. Единицы. Даже профессорская зарпала (для тех кто не знает это 500р. - самая большая зарплата, которую мог иметь образованный человек) этого не обеспечивала. Зато пролетариат получал по 600-700 рублей, да и то только, как бы сегодня сказали "элитные" рабочие 6-го разряда.

Вообще-то я посчитаю доходы/расходы и постну .... но позже
Reply With Quote
Old 06.05.2005, 19:56   #55
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

ПС Однозначно, средний доход населения ниже чем в СССР, но ведь и экономика у нас не самая лучшая, даже от того, что производилось в АрмССР сегодня осталась лишь малая часть. Это уже гримаса глобального капитализма. Если наш трикотаж (сколько его производилось в свое время) плохой, то будем носить китайский (кстати, он и в СССРе ценился, но не достать его было тогда). Если наши покрышки некачественные, то будем покупать Пирелли и Гудиеры ... а тогда даже нашим радовались .... дефицит был. Кстати они тогда стоили на руках от 74 руб. за штуку - ползарплаты инженера ... я уже не говорю про другие дефициты.

Малый процент достойно живущих людей - результат неверной политики государства, поддерживющей олигархов и не создающей благоприятных условий для бизнеса. Кто у нас состоятельные граждане? Генералы, руководство полиции, прокуратура, налоговики, таможенники ну и немного бизнесменов, многие из которых бывшие налоговики, таможенники и следователи прокуратуры. У нас полукриминальная олигархическая экономика - прямое насление СССР, в котором сиистема государственного распределения и порадила прослойку людей грабящих и продолжающих грабить государство.

Прибалтике повезло - они не так пристрастились к государственной халяве и быстро откололись от постсоветского пространства, приняв европейские правила игры.

Чудес не бывает - наша экономика, наша социальная политика - прямое следствие совдепии ... и чем дальше тем глубже мы в нее зарываемся.

Советский Союз не умер - он жив в делах и мозгах наших государственных деятелей.
Reply With Quote
Old 08.05.2005, 17:15   #56
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Darrel,
хочу напомнить, что "средним классом" я назвал слой работников, которые составляют примерно 60% от общего числа(в Армении).

То что они получают зарплату на уровне "физиологического минимума" ужасно, но в рассматриваемом аспекте не так важно. Наш народ знал и худшие времена.

Гораздо важнее чтобы мы все наглядно видели рост благосостояния, были бы заняты производительным трудом и наконец чтобы состоятельные граждане вели себя скромнее.
Я не зря приводил в пример практику СССР. В первые годы советской власти положение было значительно хуже. Однако за пару-тройку пятилеток был достигнут значительный прогресс, а затем СССР несмотря на разрушительную войну стал второй (после США) мировой державой с поголовной грамотностью населения и уникальной системой социальной защиты.

Все мы знаем, что в СССР было много плохого, но это не должно нам мешать воспользоваться его положительным опытом.

Переводя советский опыт на нас, видим что нам необходима идеологическая подпитка (встряска если хотите), чтобы разорвать порочный круг взимнопорождаемых социального цинизма и оголтелого грабежа.

Конечно нам не подходит идеология коммунизма (утопична) и монополия любой другой идеологии (плюрализм лучше).
Наверно нам нужна идеология "среднего класса" заинтересованного в равноправии всех перед законом и в стабильном (без потрясений и революций) развитии.

Что касается малости зарплаты (~100$)
1.Важна динамика ее роста, а не абсолютная величина (психологическое удовлетворение). "Много денег не бывает" (древняя китайская пословица ).
2.Даже достаточно "справедливое" распределение создаваемого продукта не даст европейского стандарта благосостояния (Моно придется потерпеть). "Здесь и сейчас" - грозит нам еще более худшим положением, чем есть.
"Не бывает так плохо , чтобы не могло быть еще хуже" (фольклор карабахских армян).
Reply With Quote
Old 08.05.2005, 17:29   #57
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

p.s.
Darrel, добавлю, что никто не застрахован от несчастья, поэтому понятие "материальной и социальной самостоятельности" также относительно ("от сумы да от тюрьмы не зарекайся").
И еще, Европа не всегда имела такой уровень жизни "среднего класса".После 2-й мировой их положение было хуже чем сегодня у нас. Тем не менее у них нашелся "средний класс" (наверно сами его создали), который и сделал Европу.
Докажем, что мы не хуже .
Reply With Quote
Old 08.05.2005, 17:38   #58
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
В материальном плане средний класс это состоятельные люди, те, кто может посзволить себе небольшие излишества - маленькую роскошь, как то отдых зарубежом, дорогие украшения и прочие безделушки. Это люди у которых есть машина, есть обустроенная квартира (не одна комната на 4 человека и не две, столько сколько надо). Вот это материальный облик среднего класса ... или доход в 1500 и более на душу.
po-moemu, u vas slishkom zavishennie predstavleniya o ponyatii sredniy klass. 1500 na dushu - eto uzhe ne sredniy klass - eto uzhe ves'ma i ves'ma obespechennie ludi .... gorazdo vishe srednego klassa.. u menya naprimer net mashini no ya otnoshus' k srednemu klassu dazhe po moskovskim parametram ne govorya uzhe o mestnix... i ne nado dumat' chto na xvalenom zapade u vsex predtsaviteley srednego klassa imenno stol'ko komnat v dome skol;'ko nuzhno - dumat' tak, eto bol;'shoe zabluzhdenie, pri ix zenax na nedvizhimost' dlya mnogix imet; dazhe neploxuyu kvartiru - vesma problematichno
Reply With Quote
Old 08.05.2005, 21:43   #59
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

> burnash

У меня тоже не все есть, но я и не причисляю себя к среднему классу, хотя могу позволить себе многе из того, что не может себе позволить около 60% населения. Но это лишь значит, что средний класс у нас крайне малочисленен. Я так мыслю, что средний класс это те люди, которые не заботятся о "хлебе насущном", а могут делать весьма солибные сбережения. Даже квалифицированных специалистов не всегда можно отнести к среднему классу. Средний класс это те, кому есть что терять, те кто не может уехать из страны не оставив в ней значительную часть своих "активив", будь то имущество, бизнес, клиентура и т.п. И поэтому среднему классу не безразлично что творится в их стране, поскольку они не видят свое будущее вне этой страны. Средний класс это залог разумной политики государства.

> Ара

Да, действительно, советский народ достиг всокого уровня индустриализации за короткий срок, но какой ценой это было достигнуто. Ведь все эти Магнитки, Днепрогесы и Беламорканалы рыли, строили и возводили политзаключенные, фактически рабы социализма, которых большивики принесли в жертву индустриализации страны. Приплюсуем к ним нищех колхозников, которые вкалывали за 15 руб. в месяц и не имели даже паспортов. Вот такая была цена индустриализации. Очевидно, что это не могло долго продолжаться, как только сталинизм ушел в историю эффективность производства резко упала.

А в чем была причина? Конечно же централизованное планирование экономики была одна из причин. Но еще более значительной причиной крушения советской экономики было отсутствие материальной заинтересованности служащих, рабочих и колхозников. Тотальная уравниловка. Так ведь это и есть издержки социалистического мышления. Конечно же СССР был крайностью, но модели, как известно, выявляют проблемы систем. Недостаточность рыночных механизмов ведет к застою и стагнации.

Другая крайность это "дикий капитализм" который также "уничтожает" средний класс превращая всех в обычную наемную силу - никакого среднего класса. Истита, как и водится, где-то в средине этих двух крайностей в социальном и экономическом устройстве государства.
Reply With Quote
Old 09.05.2005, 07:00   #60
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
...
Средний класс это те, кому есть что терять, те кто не может уехать из страны не оставив в ней значительную часть своих "активов", будь то имущество, бизнес, клиентура и т.п. И поэтому среднему классу не безразлично что творится в их стране, поскольку они не видят свое будущее вне этой страны. Средний класс это залог разумной политики государства.
Мне кажется на этом определении "среднего" класса мы можем остановиться. Хорошо сказано.

Согласитесь, что те ~60% которые у нас имеют доход близкий к "физиологическому" минимуму имеют также определенную собственность (дома, квартиры, землю) и добавлю еще "нематериальную" ценность-Родину.
Имею ввиду не только высокое духовное понятие, но и простое понимание что везде за пределами Армении мы гости т.е. при прочих равных условиях люди второго сорта, в лучшем случае.


Quote:
Да, действительно, советский народ достиг всокого уровня индустриализации за короткий срок, но какой ценой это было достигнуто. Ведь все эти Магнитки, Днепрогесы и Беламорканалы рыли, строили и возводили политзаключенные, фактически рабы социализма, которых большивики принесли в жертву индустриализации страны. Приплюсуем к ним нищех колхозников, которые вкалывали за 15 руб. в месяц и не имели даже паспортов. Вот такая была цена индустриализации. Очевидно, что это не могло долго продолжаться, как только сталинизм ушел в историю эффективность производства резко упала.
Позвольте только уточнить,
что низкий уровень жизни в СССР долгие годы сохранялся не потому что мало или неэффективно работали, а потому что бОльшая часть созданного шла на накопление.

А то что большинство населения еще и мало отличалось от рабов, так это издержки "административного" метода ведения хозяйства.Это ахиллесова пята СССР, я бы сказал та самая "грязная вода в которой вымыли ребенка" вместе с которой обычно "выбрасывают вымытого ребенка" социализма.

В отличии от него "экономический-рыночный" метод позволяет также жестоко эксплуатировать работников, но при этом (в отсутствии демократии и правового государства) - порождается класс паразитирующий на капитале и класс наемных работников мало отличающийся от рабов. Это симптом делящий рыночные страны на демократические и олигархические.


Quote:
А в чем была причина? Конечно же централизованное планирование экономики была одна из причин. Но еще более значительной причиной крушения советской экономики было отсутствие материальной заинтересованности служащих, рабочих и колхозников. Тотальная уравниловка. Так ведь это и есть издержки социалистического мышления. Конечно же СССР был крайностью, но модели, как известно, выявляют проблемы систем. Недостаточность рыночных механизмов ведет к застою и стагнации.
Могу сказать больше.Централизованное планирование экономики в принципе невозможно, это еще в 80-е годы было доказано математически.

Но аргумент "недостаточной заинтересованности работников" не корректен. Практика японских корпораций показала, что есть хорошо работающие схемы повышения заинтересованности наемного работника даже в плане совершенствования технологии.Заметьте, не независимого производителя, а работника поточной линии.
Аргумент "уравниловки" частично некорректен. При небольшой разнице в доходах в европейских странах успешно работают без застоев и стагнаций. А в ультрасвободной Армении (разница в доходах в два порядка) наблюдаем черепашьи темпы развития.

Quote:
Другая крайность это "дикий капитализм" который также "уничтожает" средний класс превращая всех в обычную наемную силу - никакого среднего класса. Истина, как и водится, где-то в средине этих двух крайностей в социальном и экономическом устройстве государства.
Согласен.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 05:02.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.