Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 09.05.2005, 09:34   #61
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Чуть не забыл главное по СССР.
Он проиграл не из-за уравниловки, а скорее из-за повсеместной и всеобьемлющей коррупции (злоупотребление должностными полномочиями).
На значительных должностях это имело знакомый всем вид, а на самом низу это явление стыдливо называлось "несунами". Т.е. каждый работник тащил себе домой все что подворачивалось под руку. Страна была просто разворована ...
И верно пишет Darrel, что сегодня мы имеем продолжение советского менталитета - разворовываемс...
Reply With Quote
Old 09.05.2005, 22:16   #62
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Ara
[COLOR=Sienna]Чуть не забыл главное по СССР.
Он проиграл не из-за уравниловки, а скорее из-за повсеместной и всеобьемлющей коррупции (злоупотребление должностными полномочиями)..

Ну, с этим я не могу согласиться. Неэфективность экономики была последствием как раз это уравниловки. Ну, за чем было выкладываться если и те кто работал и те кто ничего не делал получали одинаково? И к несунам отношение было терпимое потому, что они как бы воровали не у кого-то а у государтва. Государство обворовывали (недоплачивало) граждан, граждане государство ... все пришло к своему логическому концу.

Ну, а воровство это давняя византийская традиция .... еще Карамзин на вопрос "ну как дела в России?" ответил -- Воруют
Reply With Quote
Old 09.05.2005, 22:53   #63
...overwined...
 
noone's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: ...tortuga...
Posts: 3,429
Downloads: 3
Uploads: 0
Reputation: 158 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
... Ну, за чем было выкладываться если и те кто работал и те кто ничего не делал получали одинаково? ...
во... мое определение коммунизма...
Reply With Quote
Old 10.05.2005, 12:10   #64
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
У меня тоже не все есть, но я и не причисляю себя к среднему классу, хотя могу позволить себе многе из того, что не может себе позволить около 60% населения. Но это лишь значит, что средний класс у нас крайне малочисленен. Я так мыслю, что средний класс это те люди, которые не заботятся о "хлебе насущном", а могут делать весьма солибные сбережения. Даже квалифицированных специалистов не всегда можно отнести к среднему классу. Средний класс это те, кому есть что терять, те кто не может уехать из страны не оставив в ней значительную часть своих "активив", будь то имущество, бизнес, клиентура и т.п. И поэтому среднему классу не безразлично что творится в их стране, поскольку они не видят свое будущее вне этой страны. Средний класс это залог разумной политики государства.
Даррел

а по-моему вы слишком преувеличиваете материальную базу среднего класса. не путаете ли вы средний класс с той прослойкой, которая в любом обществе считается весьма обеспеченной? и в то же время не будем забывать что средний класс делится на 3 слоя - низший, средний и высший. низший средний класс - это на одну ступеньку выше бедных, средний средний класс - это и есть самая многочисленная группа людей в разитых обществах, и которые служат основой развития этих государств, ну аысший средний класс - это на одну ступеньку ниже состоятельных или может даже богатых людей.
а делать солидные сбережения - это удел как минимум той прослойки среднего класса, которой относится к верхнему слою - это в лучшем слчае, либо солидные сбережения могут себе позволить люди выходящие за рамк среднего класса - то есть обеспеченные, богатые и тд...
Reply With Quote
Old 10.05.2005, 12:36   #65
Школьник
 
Join Date: 10 2003
Location: europe
Posts: 173
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

что такое "средний класс"? в моем понимании это скорее население со средним уровнем доходов в масштабах социума, чем со средним уровнем удовлетворения потребностей.
И когда говорится, что мало людей среднего класса, то имеется ввиду не низкий уровень доходов в стране, а высокая неравномерность распределения этих доходов (т.е. относительно мало людей с средней по стране величиной доходов).
В то же время спор о терминах здесь - не самое уместное. Если есть разногласия по поводу определий то лучше заменить их на другие. Скажем, вместо "среднего класса" конкретно указывать, "население со средним уровнем доходов" или "население со средним обеспечением потребностей".
Reply With Quote
Old 10.05.2005, 22:49   #66
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by burnash
Даррел

а по-моему вы слишком преувеличиваете материальную базу среднего класса. не путаете ли вы средний класс с той прослойкой, которая в любом обществе считается весьма обеспеченной? и в то же время не будем забывать что средний класс делится на 3 слоя - низший, средний и высший. низший средний класс - это на одну ступеньку выше бедных, средний средний класс - это и есть самая многочисленная группа людей в разитых обществах, и которые служат основой развития этих государств, ну аысший средний класс - это на одну ступеньку ниже состоятельных или может даже богатых людей.
Думаю, что нет. Как мне кажется, средний класс определяется не по уровню доодов, а по роду заняний. Это небогатые бизнесмены, это профессионалы имеющие собственный бизнес или клиентуру, это политики имеющие определеный политический, а следовательно и материальный, капитал - все взаимосвязано. Можно причислить к этой категории еще и высококвалиффицированных сотрудников частных фирм, которые по своему статусу мало зависят от работодателя, т.е. которые будут всегда востребованы в силу своей высокой квалификации и положения в компании. Это люди самостоятельные в материальном смысле и политическом. Материальное же положение у них может быть различное. Приводя примеры доходов среднего класса я имел в виду типичные показатели, а не критерии. Т.е. в конкретный промежуток времени у них может быть незавидное материальное положение, но речь о том что принято иметь для такой категории граждан.

Quote:
а делать солидные сбережения - это удел как минимум той прослойки среднего класса, которой относится к верхнему слою - это в лучшем слчае, либо солидные сбережения могут себе позволить люди выходящие за рамк среднего класса - то есть обеспеченные, богатые и тд...
Опять-таки не в материальном достатке смысл. Если же брать по среднему достатку, то это другой показатель. В какой-нибудь африканской стране средний зароботок может быть ниже биологического минимума, но средним классом такую категорию жителей страны трудно назвать.
Quote:
Originally Posted by burnash
Даррел

а по-моему вы слишком преувеличиваете материальную базу среднего класса. не путаете ли вы средний класс с той прослойкой, которая в любом обществе считается весьма обеспеченной? и в то же время не будем забывать что средний класс делится на 3 слоя - низший, средний и высший. низший средний класс - это на одну ступеньку выше бедных, средний средний класс - это и есть самая многочисленная группа людей в разитых обществах, и которые служат основой развития этих государств, ну аысший средний класс - это на одну ступеньку ниже состоятельных или может даже богатых людей.
Думаю, что нет. Как мне кажется, средний класс определяется не по уровню доодов, а по роду заняний. Это небогатые бизнесмены, это профессионалы имеющие собственный бизнес или клиентуру, это политики имеющие определеный политический, а следовательно и материальный, капитал - все взаимосвязано. Можно причислить к этой категории еще и высококвалиффицированных сотрудников частных фирм, которые по своему статусу мало зависят от работодателя, т.е. которые будут всегда востребованы в силу своей высокой квалификации и положения в компании. Это люди самостоятельные в материальном смысле и политическом. Материальное же положение у них может быть различное. Приводя примеры доходов среднего класса я имел в виду типичные показатели, а не критерии. Т.е. в конкретный промежуток времени у них может быть незавидное материальное положение, но речь о том что принято иметь для такой категории граждан.

Quote:
а делать солидные сбережения - это удел как минимум той прослойки среднего класса, которой относится к верхнему слою - это в лучшем слчае, либо солидные сбережения могут себе позволить люди выходящие за рамк среднего класса - то есть обеспеченные, богатые и тд...
Опять-таки не в материальном достатке смысл. Если же брать по среднему достатку, то это другой показатель. В какой-нибудь африканской стране средний зароботок может быть ниже биологического минимума, но средним классом такую категорию жителей страны трудно назвать.
Reply With Quote
Old 11.05.2005, 19:28   #67
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Ну, с этим я не могу согласиться. Неэфективность экономики была последствием как раз это уравниловки. Ну, за чем было выкладываться если и те кто работал и те кто ничего не делал получали одинаково? И к несунам отношение было терпимое потому, что они как бы воровали не у кого-то а у государтва. Государство обворовывали (недоплачивало) граждан, граждане государство ... все пришло к своему логическому концу.

Ну, а воровство это давняя византийская традиция .... еще Карамзин на вопрос "ну как дела в России?" ответил -- Воруют
Darrel,
не все так просто .
Конечно очень важно чтобы работник видел непосредственную связь своего заработка с интенсивностью своего труда, никто не спорит.
Но,
во-первых, абсолютной уравниловки не было - была достаточно заметная дифференциация (скорее субьективная, чем обьективно по труду установленная),
во-вторых, при таком же "несправедливом" раскладе долгие годы наблюдался устойчивый и высокий рост экономики и благосостояния,
в-третьих, еще раз повторю, при такой же отчужденности от средств производства (корпорации) как в СССР, в Японии умудряются заинтересовать наемных работников даже в технологическом совершенствовании производства !!!.

Видимо ваши "советские" 24 года оказались недостаточны для наблюдения вначале постепенного, а затем обвального (в последние годы) нарастания воровства в СССР. Я даже застал определенную градацию этого явления по регионам -
сильнее всего воровали (и приписывали) в Азербайджане,
вслед за ними в Грузии,
затем у нас в Армении,
наконец, меньше всего воровали в России.
Так что "византийского наследства" больше досталось мусульманскому Азербайджану .
Reply With Quote
Old 11.05.2005, 20:54   #68
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Ввиду того , что идет дальнейшее обсуждение "что есть средний класс" повторю абзац из свого недавнего поста.
Quote:
Сообщение от darrel
...
Средний класс это те, кому есть что терять, те кто не может уехать из страны не оставив в ней значительную часть своих "активов", будь то имущество, бизнес, клиентура и т.п. И поэтому среднему классу не безразлично что творится в их стране, поскольку они не видят свое будущее вне этой страны. Средний класс это залог разумной политики государства.
Мне кажется на этом определении "среднего" класса мы можем остановиться. Хорошо сказано.

Согласитесь, что те ~60% которые у нас имеют доход близкий к "физиологическому" минимуму имеют также определенную собственность (дома, квартиры, землю) и добавлю еще "нематериальную" ценность-Родину.
Имею ввиду не только высокое духовное понятие, но и простое понимание что везде за пределами Армении мы гости т.е. при прочих равных условиях люди второго сорта, в лучшем случае.

Вобщем им есть "что терять", согласны ?
Reply With Quote
Old 12.05.2005, 12:51   #69
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Ара, не могу полностью согласиться.

Во-первых, дело было не только в уравниловке, хотя уровниловка была. Хотя верно, партийные вожаки, ГБшники, генералитет имел еще и пайки и льготы. Где было это справедливое распредение? Надо было ходить по трупам чтобы добиться своей спец пайки. К тому же, рабочий на заводе получал в 3 раза больше чем дипломированных специалист.

Во-вторых, уравниловка это лишь часть проблемы. Главная же проблема была в отсутствии собственника. Государство хреновый собственник, то и расталкивали.

Ну и в теретьих, те 60% ничего не держит ... у них не дома и не квартиры, а жилища, крыша над головой .... он нечего терять.

СССР
Reply With Quote
Old 12.05.2005, 12:58   #70
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

а давайте уточним - этот топик про средний или про сравнение среднего класса в Армении и СССР?
Reply With Quote
Old 12.05.2005, 13:12   #71
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Даррел

а если я безработный но получаю доходы от вкладов в банке или если мне мой дяд регулярно присылает полторы тыщи баксов в месяц - я не могу быть средним классом????????
Reply With Quote
Old 12.05.2005, 14:10   #72
Moderator
 
Gates's Avatar
 
Join Date: 02 2002
Location: Armenia
Age: 37
Posts: 5,226
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 262 | 5
Default

Quote:
Originally Posted by burnash
мне мой дяд регулярно присылает полторы тыщи баксов в месяц - я не могу быть средним классом????????
Ya skazhu qel @nkerutjun anenk
Reply With Quote
Old 12.05.2005, 14:14   #73
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

лоооооооол
Reply With Quote
Old 12.05.2005, 17:03   #74
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by burnash
Даррел

а если я безработный но получаю доходы от вкладов в банке или если мне мой дяд регулярно присылает полторы тыщи баксов в месяц - я не могу быть средним классом????????
Ну, во-первых, откуда у безработного столько в банке денег, что он может жить на проценты от этих вкладов? Если он их когда-то зароботал и если проценты это около 1500 баксов в месяц, то при наших ставках на депозиты (около 3% - 5% годовых) это не меньше 300 000 - 500 0000. Человек, который заработал такую сумму уже не средний класс .... это уже достаточно состоятельный, даже можно казать, почти богатый человек.

Если же ему какой-то родственник (дядя имелся в виду?) посылает по полторы тысячи в месяц, то человек этот проосто счасливчик .... мы же говорим о среднем классе, как о социальной категории, т.е. категории определенной прослойки людей, а не об отдельных лицах. Чисто формально он будет человек с доходами выше среднего ... представителем среднего же класса, как социальной категории с определенными ценностями его назвать можно с большим натягом, потому, что по категории он безаботный иждивенец, так же как и сын богача, который не является самостоятельным представителем того или иного класс, а лишь иждевенцем состоятельного гражданина.

В моем понимании "класс" определяется как отношение человека к собственности, точнее средствам производства. Точнее это еще определение Маркса. Рабочий класс, служащие, это категория людей, которая не имеет собственности на средства производства и вынуждена работать на тех, кто эти средства имеет ... в том числе и чистый капитал, который не всегда средство производства, но имеет потенциал вложений в оные.

Капиталисты, это категория людей, доход которых обусловлен прибавичной стоимостью производимого продукта/услуги за счет вложенного капитала. Капиталист или собственник средст производства не обязательно владелец предприятия, но может быть крупным акционером ... например, Кркорян владее 9% Дженерал Моторс ... он не управляет компанией, но имеет огромный доход с этих вложений ... конечно они тоже работают, но головой, думая куда правильнее вложить деньги ... но это как бы иной род работы.

И наконец, средний класс, кторый будучи мелким собственником все же работает не меньше чем наемный рабочих ... даже порой больше, поскольку работает на себя и социальные гарантии типа 8 часовой рабочий день, ежегодный отпуск, больничный - все за свой же счет. Даже если собственность нематериальная, как, например, имя компании или его собственное имя, как профессионала (юристы, врачи) это его маленький капитал, который он чеще всего не может увезти из страны. Конечно может быть такой врач, который куда бы не поехал работу найдет - спец с мировым именем, но это тоже единицы. В общем же это люди, капитал которых при вывозе ничего не стоит или же незначителен. Именно эти люди больше всего и заинтересованы в стабильности, справедливом общественном порядке (если сами не воруют), законности и эффективности экономики своей страны. А крупный капитал всегда можно вывезти и он обеспечит, пусть не такое крутое как на родине, но вполне приличное существование своему владельцу.

В этом, как мне кажется, основное различие между неимущими (не имеющими капитал, но не обязательно не имеющими ничего), средним классом и имущим (имеется в виду солидный капитал, за счет которого можно небедно жить) классим. Фермеры, чаще всего, тоже средний класс, если они не разорились и не работают у других по найму.
Reply With Quote
Old 13.05.2005, 08:13   #75
Moderator
 
Gates's Avatar
 
Join Date: 02 2002
Location: Armenia
Age: 37
Posts: 5,226
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 262 | 5
Default

Voobshem, esli chelovek ne dumaet otkuda najti den'gi na xleb ili odezhdu i prochie neobxodimie melochi, i esli ne dumaet kuda by sunut' svoi svobodnie den'gi , znachit on srednij klass
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 15:51.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.