Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 13.05.2005, 15:59   #76
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Gates
Voobshem, esli chelovek ne dumaet otkuda najti den'gi na xleb ili odezhdu i prochie neobxodimie melochi, i esli ne dumaet kuda by sunut' svoi svobodnie den'gi , znachit on srednij klass
Нет, Гейтс, это человек с достатком выше среднего. А средний класс категория не только материальная, но прежде всего социальная.

Кстати, в СССР средного класса не могло быть по определению, были люди среднего достатка, что не есть средний класс даже в соответствии с теорией науч кома.
Reply With Quote
Old 14.05.2005, 14:11   #77
Moderator
 
Gates's Avatar
 
Join Date: 02 2002
Location: Armenia
Age: 37
Posts: 5,226
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 262 | 5
Default

darrel, ya tebja ponjal, no ja s tvoej tochkoj zrenija ne soglasen
Reply With Quote
Old 14.05.2005, 16:13   #78
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Gates
darrel, ya tebja ponjal, no ja s tvoej tochkoj zrenija ne soglasen
Хочешь обязательно быть средним классом

Наверное ты не читал мой ответ на пост burnasha. Класс это понятие не всязанное с деньгами, а с тем или иным положением которое человек занимает в общества и как он относится (какую связь имеет) к функционированию экономики и политической жизни. Это хорошо описано в трудах Маркса и Энгельса, которых ваше поколение наверное не проходило в институте ... как и впрочем гуманитарные науки вообще. Я заметил, что те кто учился в технических ВУЗах после развала СССР плохо разбираются в политэкономии, философии и праве.
Reply With Quote
Old 14.05.2005, 17:10   #79
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Ара, не могу полностью согласиться.

Во-первых, дело было не только в уравниловке, хотя уровниловка была. Хотя верно, партийные вожаки, ГБшники, генералитет имел еще и пайки и льготы. Где было это справедливое распредение? Надо было ходить по трупам чтобы добиться своей спец пайки. К тому же, рабочий на заводе получал в 3 раза больше чем дипломированных специалист.
Пожалуй на этом можем остановиться (а то burnash уже делает логичное замечание нам ), главное что определенная уравниловка не сыграла главной роли.
Quote:
Во-вторых, уравниловка это лишь часть проблемы. Главная же проблема была в отсутствии собственника. Государство хреновый собственник, то и растаскивали.
Вот это и есть самое главное , собственник - важнейший элемент эффективного хозяйствования.
Quote:
Ну и в третьих, тех 60% ничего не держит ... у них не дома и не квартиры, а жилища, крыша над головой .... он нечего терять.
Этого я не понял. Поясните, может быть вы имели ввиду недостаточное качество наших жилищ в сравнении с, скажем, европейскими ?
Позвольте мне ответить на собственное предположение.
Качество собственности выражается его ценой, а наши жилища и приватизированная земля имеют вполне определенную рыночную цену. Кстати, вполне достаточную, чтобы продав их на эту сумму открыть в провинции России свою лавочку (свой маленький бизнес) т.е. там стать "средним классом" если уж это его характерная особенность.

Это все я к тому, что наличие своего бизнеса достаточное ,но не обязательное условие членства в "среднем классе".

Разве я не привел достаточно аргументов, что с точки зрения наличия собственности и наличия "чего можно потерять" у нас уже имеется "средний класс" ?
Reply With Quote
Old 14.05.2005, 17:13   #80
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by burnash
а давайте уточним - этот топик про средний или про сравнение среднего класса в Армении и СССР?
Вы правы, мы слишком углубились в сравнения. Но это можно оправдать тем, что СССР это известный нам по жизни опыт и грех не воспользоваться им , не так ли ?
Reply With Quote
Old 14.05.2005, 18:01   #81
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Ara
Этого я не понял. Поясните, может быть вы имели ввиду недостаточное качество наших жилищ в сравнении с, скажем, европейскими ?
Не совсем. Я имел в виду то, что квартуры большинство получило в качестве компенсации за другую собственность, которую у людей отобрали (имеется в виду соц собственность - заводы и т.д.) По сути это небольшая собственность которая принадлежит, чаще всего, всей семье (чего многие не знают, думая, что если приватизировано на имя одного человека, то это его собственность). Но и не в этом дело, а в том, что собственность и капитал это разные понятия. Средний же класс, как и любой другой класс, определяется по отношению к собственности на средства производства, а не любой собственности.

Бурнаш привел хороший пример - может ли считаться человек, живущий на проценты от депозитного вклада, представителем среднего класса. Я думаю, что нет, поскольку он не является собственником или же человеком обладающим экономическими активами. Хотя в некотором приблежении может быть и можно его считать представителем среднего класса, если абстрагироваться и предположить, что он является собственником части активов банка (но не самого банка). Если он акционер, то да, можно считать, что он средний класс, поскольку он имеет отношение к собственности на средства производства и ему не безразлична экономическая политика государства.

Quote:

Позвольте мне ответить на собственное предположение.
Качество собственности выражается его ценой, а наши жилища и приватизированная земля имеют вполне определенную рыночную цену. Кстати, вполне достаточную, чтобы продав их на эту сумму открыть в провинции России свою лавочку (свой маленький бизнес) т.е. там стать "средним классом" если уж это его характерная особенность.
А почему в России? Можно продать и открыть бизнес здесь ... какая разница? Да и не обязательно продавать, можно заложить и взять кредит .... а то где жить тогда? Именно в этом и суть - переход из одного класса в другой определяется отношением к средствам производства.

Чисто практически переход из класса неимущего в средний класс не так уж легко осуществить. Продать квартиру еще можно, но открыть бизнес даже в провинции России не так уж и легко. Так может получится, что все деньги от продажи пойдут на переезд, обустройство и взятки чиновникам и капитала не останется. Многие наши соотечественники так прогорели.

Quote:

Это все я к тому, что наличие своего бизнеса достаточное ,но не обязательное условие членства в "среднем классе".
Говоря о бизнесе я имел в виду не только материальные активы, но и все что обеспечивает жизнеспособность бизнеса. Это и доброе имя, и клиентура, и сама природа профессиональной деятельности. Топ менеджер, не будучи (иногда и будичи) собственником предприятия, чаще всего принадлежит к среднему классу, поскольку он не банальный служащий компании, а человек от которого зависит успех компании, а следовательно и его доход. Чисто финансово он может не являтся собственником бизнеса, но он обладает активами (знанием, именем, окружением), которые тоже капитал, который он использует для того чтобы быть востребованым на рынке ... нет, нет не труда, а управления, поскольку топ менеджеры больших компаний это уже не наемный труд, а сотрудничество между ними и компанией по обеспечению управления.

Quote:

Разве я не привел достаточно аргументов, что с точки зрения наличия собственности и наличия "чего можно потерять" у нас уже имеется "средний класс" ?
У нас с вами разное понимание понятия класс. То, о чем вы говорите это люди со средним достатком или же те, кто живут выше прожиточного минимума. Ну какой из ГАИшника средний класс? Или из налогового инспектора? Это гос служащие, хотя живут они выше среднего уровня.

Как мне кажется, мы заговорили о среднем классе в контексте развития гражданского общества и политической активности граждан. Разве не очевидно, что только человек заинтересованный в том как функционирует государство и какие законы оно принимает, может считаться средним классом - гарантией народовластия?
Reply With Quote
Old 14.05.2005, 20:53   #82
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Darrel,
начну с конца вашего поста.

Quote:
Как мне кажется, мы заговорили о среднем классе в контексте развития гражданского общества и политической активности граждан.
Да, это верно.
Но мы, во-первых, пытаемся пока определить некий слой общества, который можно посчитать "средним классом".Во-вторых, покажем (желательно одновременно) его интерес в развитии гражданского общества и его политическую активность.

На мой взгляд, не столь важна величина собственности и степень ее капитализации ,
сколько ее наличие и равномерность ее распределения в рассматриваемом слое населения.
Не буду углубляться в способы и эффективность перевода собственности в активы (капитализация), только отмечу принципиальную возможность этого.

В другом топике вы сами показали, что реальный бизнес приспосабливается к существующим правилам игры, следовательно не участвует в формировании гражданского общества. Можно сказать хуже, еще более увеличивает теневую экономику.
Словом, в лучшем случае, такие собственники будут следовать упорядочению законов, опаздывая на один шаг (реалисты!!!).

А теперь обратимся к истории Европы. После 2-й мировой практически по всей Европе умеренно-социалистические правительства. Совершенствование законов идет в процессе оптимизации отношений крупного капитала с профсоюзами.В результате функции профсоюзов полностью переходят в сферу государственного трудового и налогового законодательства.
Заметьте, самым массовым участником формирования гражданского общества стали члены профсоюзов.Они же ввиду повышения их благосостояния формируют средний класс, заинтересованный в поддержании достигнутой гармонии интересов.
Получается, что средний класс нельзя рассматривать в отрыве от процесса его становления и в отрыве от присущего ему свода законов.

А теперь обратимся к нашим обстоятельствам.Единственно чего не хватает пресловутым 60% у нас, так это организационого и идеологического единения для координации своего влияния на законотворчество.
Reply With Quote
Old 16.05.2005, 09:15   #83
Moderator
 
Gates's Avatar
 
Join Date: 02 2002
Location: Armenia
Age: 37
Posts: 5,226
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 262 | 5
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Хочешь обязательно быть средним классом
Ja sebja prichesljaju k vishemu srednemu klassu

Quote:
...Это хорошо описано в трудах Маркса и Энгельса, которых ваше поколение наверное не проходило в институте ...
A vot v etom i zakljuchaetsja nashe preimushestvo nashego pokolenija. Darrel, izvini, no ljudi kotorie zastali v CCCP v zrelom vozraste, imejut opredeljonnoe zakosteneloe mishlenie, menee gibkoe chem nashego pokolenija, chto by vy ne govorili naskol'ko umnimi vy ne biliby, v to vremja byla sil'nejshaja promivka mozgov vsjo informacionnoe pole byla farsom illiziej, a vas prakticheski ne bylo dostupa k real'noj informacii(SMI, knigi, filmy) dazhe normal'nogo obeshnija s ne blizkimi ljudmi ne bilo. Vsja real'naja infa vam doxodila iz ust vashix blizkix i kazhdij dobavljajl chto-to ot sebja ili svoi vyvodi i v itoge u vas ne ostavalos' pishi dlja razmishlenija.
Vy i vashi starshie pokolenija ljubjat razgovori v stile "TAXEM GORBACHJOVIN", dlja vas privichno rugat' gosudarstvo ne doverjat' emu voobshe chut' li ne v DNK i eto uzhe nikak ne izmenit'. Konechno vo vsjom est' vinovnie, no vinovnie pol'zujutsja situaciej, no bol'shinstvo sub'ektivno(stereotipy chto li?) ot dushi rugajut konkretnix ljudej, no kogda ix stavjat ix mesto oni delajut takzhe. I poetomu poka v nashem obshestve budet dominirovat' takie ljudi nam do "civilizovannogo" obshestva daleko. K sozhaleniju i v nashem pokolenii ochen' mnogo ljudej stakim myshlenijam kotorie naslushalis' vzroslix i ya tozhe byl takim do tex poka menja v nashem CHASTNOM VUZe ne nauchili kak nado ob'ektivno i gibko ocenivat' situacii so vsex storon ne poddavajas' emocijam, predrasudkam i stereotipam.

Quote:
как и впрочем гуманитарные науки вообще. Я заметил, что те кто учился в технических ВУЗах после развала СССР плохо разбираются в политэкономии, философии и праве.
Ya ne uchilsja v texnicheskom VUZe ja okonchil s otlichem Yerevanskij Universitet Upravlenija i Invormacionnix Texnologij(YUMIT) po special'nosti Manager Informacionnix System v Finansovo Ekonomichekix Modeljax.
I slava bogu u nas bila parochka prepodavatelej s gibkim mishlenija, kotorie zili v Europe i zdes' rabotali v gos strukturax na ne malen'kix dolzhnostjax, nash finansit bil sovetnikom CB, a potom i sam stal upravljajushim odnogo komercheskogo banka. Voobshem nam povezlo oni u nas razbili vse stereotipy i smogli zdelat' tak chto by nikogda ne govorili v stile "TAXEM GORBACHJOVIN!!!"
Reply With Quote
Old 16.05.2005, 09:21   #84
Moderator
 
Gates's Avatar
 
Join Date: 02 2002
Location: Armenia
Age: 37
Posts: 5,226
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 262 | 5
Default

I eshjo dobavlju ya sluzhil v Voennoj Policii, chto na praktike potverdilo pravil'nost' moego mirovvozrenija. Ya bil na kompe, nekotoroe vremja v komendature, potom v oper otdele, potom v Erevanskom otdele voennoj policii. Ja iznutri svoimi glazami uvidil kak rabotaet silovaja struktura kak tam vsjo systematizirovana, kak legko upravlaema i skol'ko iskazhonnoj, inogda dazhe lzhivoj i pochti vsegda otricatel'noj informacii idjot v massy.
Reply With Quote
Old 16.05.2005, 15:02   #85
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Спасибо за критику, Гейтс. Я понял, что мы неправильно жили продолжаем в том же духе. Остается дождаться когда ваше поколение начнет управлять страной.

А, что ваши преподаватели советовали не читать Маркса? Это в каком ВУЗе ты учился, не в том, которым руководит Карслян Эдик? Сейчас много академий, всех не запомнишь
Reply With Quote
Old 16.05.2005, 15:51   #86
Moderator
 
Gates's Avatar
 
Join Date: 02 2002
Location: Armenia
Age: 37
Posts: 5,226
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 262 | 5
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Спасибо за критику, Гейтс. Я понял, что мы неправильно жили продолжаем в том же духе. Остается дождаться когда ваше поколение начнет управлять страной.
Darrel, ya ne govoril chto vy ne pravil'no zhili. Voobshe dlja menja netu ponjatija xorosho/ploxo i sledovatel'no pravil'no/nepravil'no tozhe ne tak odnoznachno, vsjo zavisit ot postavlennix celej.
Quote:
А, что ваши преподаватели советовали не читать Маркса?
Uposi gospod'!!! Marks velikij chelovek i ego nado chitat', ksati my s nim v odin den' rodilis', no vsjo zavisit ot togo kak eto prepodnosilos' vam i kak nam. No k sozhaleniju
Quote:
Это в каком ВУЗе ты учился, не в том, которым руководит Карслян Эдик? Сейчас много академий, всех не запомнишь
On samij, no ja ne ego imel vvidu.
Reply With Quote
Old 16.05.2005, 16:24   #87
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Ничего я не понял из товего поста кроме того, что ты причисляешь сябя к седнему классу.
Reply With Quote
Old 16.05.2005, 16:29   #88
Moderator
 
Gates's Avatar
 
Join Date: 02 2002
Location: Armenia
Age: 37
Posts: 5,226
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 262 | 5
Default

Darrel, eto nado obsudit' v reale u kranika s pivom Pivo oblegchaet poniman'e
Reply With Quote
Old 16.05.2005, 19:36   #89
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Gates
Darrel, eto nado obsudit' v reale u kranika s pivom Pivo oblegchaet poniman'e

Что именно?
Reply With Quote
Old 17.05.2005, 08:28   #90
Moderator
 
Gates's Avatar
 
Join Date: 02 2002
Location: Armenia
Age: 37
Posts: 5,226
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 262 | 5
Default

Kak chto PIVO i mnogo chego durgo ochem i tak "suxo", v smisle bez vipivki, obsuzhdaem zdes'
I nakonec poznakomotis'ja v reale.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 05:04.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.