Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 24.04.2005, 07:56   #1
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default Средний класс в Армении...

Quote:
Originally Posted by august
Ты говоришь о среднем классе, насколько я понимаю. Так в Армении вся проблема в том, что средний класс - это настолько малочисленная и неопределяющая прослойка, что основополгающим электоратом она не является...
Если "средним" этот класс называется по его доходам, то решающим фактором становится величина этого дохода.

Насколько мне известно доход среднего класса в Европе можно сравнить с доходом преуспевающего бизнесмена (не самого крупного масштаба) у нас.С вашего позволения, я буду считать его равным не меньше 2000 евро месяц.

Учитывая, что имеющих действительно большой доход в РА можно сосчитать по пальцам (грубо говоря), получается что люди со средне европейским доходом у нас примыкают к олигархам, как это не смешно звучит.

Но можно оценить "средний доход" , как позволяющий в наших условиях вести "достойный" образ жизни. Пусть это будет примерно 400 евро (кажется ~зарплата депутатов).Думаю таких не наберется более 5 % от работающих.
Сразу отмечу, что и она не позволяет "достойно" решить квартирный вопрос в Ереване.

Наконец , можно пойти путем снижения порога "достойного" существования. Не вдаваясь здесь в подробности, оценю его в 100 евро. Таких можно будет набрать уже почти 50% от работающих. Такое количество уже можно и количественно назвать "средним" классом.
Вот здесь и важно иметь соответствующую систему ценностей.

Я конечно не придумал ничего нового, такую ситуацию и в еще более худших условиях жизни имели в СССР. И тогда ее разрешили идеологическими методами.
Была поставлена цель "жизнь во имя лучшего будущего" и был достигнут успех как в плане психического самочувствия населения , так и в плане высоких темпов роста благосостояния (до застоя).

В заключение, предлагаю перевести очень важную тему о среднем классе в новый топик, который я и открыл.
Reply With Quote
Old 24.04.2005, 12:13   #2
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Да, наличие среднего класса важно в плане социальной активности населения, в том числе и его участия в политических процессах. Люмпенизированное общество безразлично к тому, что поисходит в стране, а в мире тем более.

Правда, как мне кажется основой среднего класса являются прежде всего предприниматели средней руки и топ менеджеры крупных предприятий. Служащих выского ранга тоже можно отноести к среднему классу, но весьма условно (по доходам) поскольку они (во всяком случае у нас) политически ангажированы.
Reply With Quote
Old 24.04.2005, 12:43   #3
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Darrel,
к сожалению, вы не обратили внимания на вторую половину моего сообщения.
А я бы хотел именно на него переместить центр тяжести.
В наших условиях нереалистично сравниваться доходами с Европой, поэтому я не случайно вспомнил историю СССР.
Согласитесь, чем жаловаться, что у нас нет среднего класса - лучше найти или создать его из "подручных средств" .
Reply With Quote
Old 24.04.2005, 12:54   #4
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Ara
Darrel,
Согласитесь, чем жаловаться, что у нас нет среднего класса - лучше найти или создать его из "подручных средств" .
Я лично не знаю как это можно сделать без качественных перемен в политике и прежде всего экономики. Точнее, могу предположить, но не думаю, что это реально в наших условиях.

1. Поддержка малого бизнеса и его защита прежде всего защита от монополий и олигархов. Ориентация на экспорт.
2. Переориентация экономики с импортно-сырьевой на knowledge based economy, экономика основанная на знаниях или же высокотехнологическая экономика.
3. Усиление законности и обеспечение равенства всех перед законом. Это сверх задача которая должна быть первоочередной.

Монжо сказать, что еще и важно чтобы люди со средним достатком были все же образованными людьми, поэтому и надо создать экономику в которой материальное благополучие зависило бы от знаний и квалификации, а не от способности найти "крышу" и "договориться" с налоговои и таможней. В этом вся проблема, как мне кажется.

Я не совсем понял ссылку на СССР. Ведь СССР из-за этого и развалился ... я имею в виду голую идеалогию без экономической базы и неэффективной структуры управления.
Reply With Quote
Old 24.04.2005, 13:09   #5
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Darrel,
все перечисленное вами верно, но слишком долго . Сегодня армяне нуждаются в идеологической "встряске" , например -

" Вы помните, каким влиянием на новый российский, уже почти советский народ, обладали фильмы 40-х годов, скажем, “Кубанские казаки” прекрасного режиссера Пырьева. Ведь на самом деле это была жуткая развесистая клюква, это было создание мифа. И тем не менее фильмы делали великое дело, потому что каждый, кто смотрел его, думал: “Значит, вот так, стало быть, где-то да есть. Пусть не у нас сегодня и сейчас — страна-то большая — но где-то вот так, и у нас, может быть, скоро так будет”. И это очень важно.

Кстати говоря, к мифу нельзя близко приближаться, потому что это как высоковольтный провод. Может быть, вы в курсе, что на съемках сцены ярмарки из “Кубанских казаков” со всеми этими горами фруктов, крестьяне из той местности, где снимался фильм, все пытались что-нибудь свистнуть — это все было из папье-маше, но они не верили. На самом деле, не было ничего: страна голодала. А те, кто таки умудрились спереть какое-нибудь кинояблоко, ломали об него зубы, потому что это был миф — об миф можно и зубы сломать. Миф должен быть на расстоянии." взято отсюда.

Большинство работников (около 50%) из моего первого сообщения - готовый материал для такой идеологической обработки.К сожалению другого у нас нет, и не будет если опоздаем .
Reply With Quote
Old 24.04.2005, 13:47   #6
ЙЦУКЕН
 
Join Date: 07 2002
Location: 0x68,0x69,0x72, 0x69,0x6e,0x67, 0x20,0x6e,0x6f, 0x77
Age: 47
Posts: 3,118
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 5 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
1. Поддержка малого бизнеса и его защита прежде всего защита от монополий и олигархов. Ориентация на экспорт.
2. Переориентация экономики с импортно-сырьевой на knowledge based economy, экономика основанная на знаниях или же высокотехнологическая экономика.
3. Усиление законности и обеспечение равенства всех перед законом. Это сверх задача которая должна быть первоочередной.

Монжо сказать, что еще и важно чтобы люди со средним достатком были все же образованными людьми, поэтому и надо создать экономику в которой материальное благополучие зависило бы от знаний и квалификации, а не от способности найти "крышу" и "договориться" с налоговои и таможней. В этом вся проблема, как мне кажется.

надо переставить местами 1 и 3 )))) а так - все правильно
Reply With Quote
Old 24.04.2005, 18:55   #7
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Ara
Darrel,
все перечисленное вами верно, но слишком долго . Сегодня армяне нуждаются в идеологической "встряске" , например -
Встряска нужна ... однозначно. Необходимо чтобы в стане лидерами были образованые люди.

Quote:
Originally Posted by Ara

Большинство работников (около 50%) из моего первого сообщения - готовый материал для такой идеологической обработки.К сожалению другого у нас нет, и не будет если опоздаем .
Дело в том, что именно эта категория меньше всего подвержена идеологической обработке. Вообще я не люблю выражение "идеологическая обработка" ... что-то в ней есть от тоталитаризма. Люди должны делать свой выбор и действовать осознанно, исходя из своих и общественных интересов. Я могу согласиться с том, что людям надо знать что к чему, как все это работает, в чем их интерес и как добиться своего. То, что зарубежом называется public interest advocacy.
Reply With Quote
Old 26.04.2005, 15:37   #8
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Встряска нужна ... однозначно. Необходимо чтобы в стане лидерами были образованые люди.
Darrel,
Из всего мною написанного менее всего я постоял бы за "встряску", но именно это вам понравилось особенно .
А вот вторая часть бесспорна, но весь вопрос именно в том как сделать, "чтобы в стране лидерами были образованые люди" ?


Quote:
Дело в том, что именно эта категория меньше всего подвержена идеологической обработке. Вообще я не люблю выражение "идеологическая обработка" ... что-то в ней есть от тоталитаризма. Люди должны делать свой выбор и действовать осознанно, исходя из своих и общественных интересов. Я могу согласиться с том, что людям надо знать что к чему, как все это работает, в чем их интерес и как добиться своего. То, что зарубежом называется public interest advocacy
Давайте договоримся так -
или мы реабилитируем термин "идеология" и будем пользоваться им по прямому его назначению ("Составная часть мировоззрения, представляющая отношения в обществе".Переработка моя,А.),

или предложите другое определение, которое не будет ассоциироваться у вас и других с такими идеологиями как "фашизм", "коммунизм", "анархизм" и т.п., ладно ?

На мой взгляд, нужно абстрагироваться (отвлечься) от личных (в конечном счете тоже идеологических) ассоциаций и сконцентрироваться на сугубо научном смысле этого термина.

Пропаганда или, если хотите, реклама (тоже пренеприятные слова ) своей идеологии, отвечающей интересам конкретного слоя общества, так или иначе является "идеологической обработкой".
В идеале, демократическое общество должно иметь множество таких идеологий (плюрализм), и все они идеологически обрабатывают общество - ничего плохого в этом нет.
Плохое наступает при монополизации этого "рынка" и силовом подавлении конкурентов, не так ли ?

Было бы интересно узнать подробности о "public interest advocacy", честно говоря первый раз встречаю это выражение. А если короче т.е. одним словом назвать, то как получится ? И какая разница от известного "ПиаР" ?
Reply With Quote
Old 26.04.2005, 19:04   #9
панаехавший
 
Obelix's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: форпост
Age: 30
Posts: 4,007
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Прежде чем я успею прочитать все здесь написанное, одна небольшая заметка.

Ара, вы оцениваете "достойное" существование, однако забываете про такой важный фактор, как ретайрмент. В европе и в америке люди в основном копят на старость/образование детей, поэтому приходится вкалывать весь день и ехать в соседний район чтоб купить что-то по сейлу.
У нас 100 евро или 400 евро (по сути не важно), дает возможность лишь сиеминутного достойного существования, не больше. Имхо (мое, сугубо неэкономическиграмотное ) средний класс должен обуславливатся не столько доходом сколько потенциалом создания капитала.
Reply With Quote
Old 26.04.2005, 19:45   #10
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Obelix,
чтобы :
1.не углубляться в тонкости европейского понимания "среднего класса со средним достатком" (который в Армении недоступен),
2.опереться на некий реально существующий слой в обществе (Армении), который достаточно многочисленный и идеологически "девственный",
3.определиться с целью (обьектом), на которую направлено создание системы фундаментальных ценностей,
4.ознакомить этот слой общества с системой ценностей,
5.ознакомленный и воспринявший систему ценностей народ стал бы электоральной основой для демократического развития Армении,

и был проведен мною весьма грубый (приблизительный) анализ дееспособного населения Армении с точки зрения доходов.

Очевидно, что характеристики найденного слоя далеки от европейского стандарта (по доходу).
Однако, мне кажется, что необходимое конструктивное мышление (у выбранного массива населения) возможно возбудить посредством его ознакомления с системой фундаментальных ценностей.

Obelix, а какую роль в характеристике среднего класса Европы, на ваш взгляд, играет возможность накопления ею капитала ?
Reply With Quote
Old 26.04.2005, 19:54   #11
Подумаем...
 
Ara's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: Yerevan
Age: 61
Posts: 453
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

p.s.
Obelix,

забыл отметить еще раз, что "достойное" существование категория сравнительная и весьма зависимая от системы ценностей. Вот почему в условиях Армении особенно важно разработать (выбрать) действенную систему ценностей.
Напомню, что на пути к сегодняшнему благосостоянию европейцы тоже были очень бедны (после 2 мировой войны).
Reply With Quote
Old 27.04.2005, 11:31   #12
Академик
 
Join Date: 01 2002
Location: Shambala
Age: 38
Posts: 7,015
Downloads: 11
Uploads: 0
Reputation: 267 | 5
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
1....
2. ...
3. ...

Монжо сказать, что еще и важно чтобы люди со средним достатком были все же образованными людьми
1-3 keter' bavarar en dra hamar
Reply With Quote
Old 27.04.2005, 12:14   #13
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by darrel
Я лично не знаю как это можно сделать без качественных перемен в политике и прежде всего экономики. Точнее, могу предположить, но не думаю, что это реально в наших условиях.

1. Поддержка малого бизнеса и его защита прежде всего защита от монополий и олигархов. Ориентация на экспорт.
2. Переориентация экономики с импортно-сырьевой на knowledge based economy, экономика основанная на знаниях или же высокотехнологическая экономика.
3. Усиление законности и обеспечение равенства всех перед законом. Это сверх задача которая должна быть первоочередной.

Монжо сказать, что еще и важно чтобы люди со средним достатком были все же образованными людьми, поэтому и надо создать экономику в которой материальное благополучие зависило бы от знаний и квалификации, а не от способности найти "крышу" и "договориться" с налоговои и таможней. В этом вся проблема, как мне кажется.

Я не совсем понял ссылку на СССР. Ведь СССР из-за этого и развалился ... я имею в виду голую идеалогию без экономической базы и неэффективной структуры управления.
С первым пунктом согласен только в первой части. переориентация бизнеса на экспорт не есть необохдимое условие для развития здесь среднего класса! вполне можно развиваться и в пределах местного рынка - надо только правильно подойти к вопросу!
Пункт 2 - конечно хорошо бы было, но увы нереально - у нас для этого нет ни кадров ни дургих необходимых ресурсов!
Пункт 3 - без комметариев согласен, ибо это очевидно. Насчет образованности - честно говоря не понял, при чем тут это - какая связь между образованием человека - или уровнем его образованности - и принадлежностью к тому или иному классу?????
Reply With Quote
Old 27.04.2005, 12:18   #14
A Deeper Kind of Slumber
 
burnash's Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: clouds
Age: 41
Posts: 7,555
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

а что касается неосредственно доходов - в начале 2004 года, по данным наиболее авторитетного российского экономиечского журнала - Эксперт - они проводили очень большое исследование российского среднего класса - так вот, в Москве за низшую отметку принадлежности к среднему классу бралась цифра 200 баксов в месяц на члена семьи, верхнюю - 600 долларов на члена семьи. понятно что в Армении цифры должны быть несколько ниже. то есть вполне можно сказать что семья из 4 человек зарабатывающая 800-900 долларов в месяц спокойно может относить себя к армянскому срденему классу - а таких семей у нас совсем немало!
Reply With Quote
Old 27.04.2005, 12:51   #15
Moderator
 
Gates's Avatar
 
Join Date: 02 2002
Location: Armenia
Age: 37
Posts: 5,226
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 262 | 5
Default

XVATIT LYA-LYA pro to kak u nas ploxo, 62% naselenija schitaet sebja srednik klassom.
Соцопрос в Армении: 0,6% - богатые...
http://regnum.ru/allnews/293985.html
Dlja osobo ne verushix skazhu chto Regnum.ru v etom godu polochil premiju kak luchij informacionij internet resurce.

Esli sravnivat'sja s zapadom, to ja mogu skazat', chto zhivu v sobstvennom 2x etazhnom KAMENNOM dome s sadom pochti v centre stolici, kotorij na zapade mozhet sebe pozvolit' tol'ko millioner. T.e. po evropejskim merkam ya millioner, a po armjanskim vsegolish' srednij klass.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 15:50.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.