Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 06.05.2005, 21:57   #46
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Mono
даррел

Меня лично волнует Реставрация Фашизма.. И очень сильно.. Потому что я знаю раз уж в мире образуется что то Ужасное то РАСХЛЕБЫВАЕМСЯ этим дерьмом именно МЫ больше всех !!

Армяне поставили на алтарь победы в МВ2 250-300 тысяч человек примерно столько сколько США.. Так что Я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО интересоватся почему это вдруг решили реставрировать фашизм..
Ну, во-первых, что ты понимаешь под реставрацией фашизма? Фашисткие партии, разжигание национальной и рассовой розни и прочие формы рассовой и национальной нетерпимости запрещены в Эстонии, Латвии и во всей Европе. Так, что не надо волноваться. То, что в России ставят памятники Сталину не означает реставрацию сталинизма, большивизма и прочей дряни. В конце концов каждая нация сама решает что есть для нее историческая ценность. Фашистких организаций в Эстонии и в Украине нет и надеюсь не будет, также как и не будет в Германии, Франции, Швеции и Дании. Почему? По той простой причине, что законы такие у них. В Австрии приход к власти ультранационалистов вызвал протест во всей Европе, так, что мы можем спать спокойно - no pasaran

Заботиться надо о том чтобы у нас не произошло ничего такого. А у нас все предпосылки к формированию расистских организаций в лице любимого тобой Аветисяна.
Reply With Quote
Old 06.05.2005, 22:01   #47
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

даррел

Гриффон сказал следующое

Quote:
В отличии от русских немцы признали свои злодеяния и до сих пор выплачивают компенсацию жертвам фашизма. Интересно семьям расстрелянных польских командиров выплачена хотя бы одна копейка компенсации?
То есть напомнил преступления русских и сказал что раз русские не признались в своих содеянных то имеется право на ненависть

Я же намекнул в риторической форме что раз уж вспомнили не признанные злодеяние русских то так и вспомните и злодеяния других народов.. Я думаю элементарная добропорядочность и обьективность требует этого независимо от того являемся ли мы армянами , тувинцами или французами..
причем здесь антизападник державник или черт знает что..


др. Люис

Кстати насколько я знаю в Нюрембергском процесс Гитлер не был осужден пусть даже и посмертно !
Reply With Quote
Old 06.05.2005, 22:07   #48
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Причем тут осуждение и признание. Давай будем последовательны и неэмоциональны. Что ты понимаешь под словом фашизм? Ответь мне на этот вопрос и тогда можно будет говорить серьезно.
Reply With Quote
Old 06.05.2005, 22:27   #49
Incurable Optimist
 
dr.Luis's Avatar
 
Join Date: 04 2003
Location: Yerevan
Age: 37
Posts: 2,497
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 34 | 3
Default

Я думаю что мы действительно должны в первую очередь думать что бы такого я имею в виду фашизм или что-то подобное не случилось у нас, а это действительно может случится.
Но с другой стороный если мы не как армяне, а если принять во внимание что 2-ая мировая была всечеловеческой трагедией и армянской в том числе имеем ли мы право задумываться, что лишь часть виновников этого кашмара были осуждены, а другая часть спокойно ходит в героях это касается как России так и Запада.

Речь идет скорее о том, что сейчас есть попытки посмотреть на историю второй мировой в более ярких нежели черное и белое тонах, думаю события в прибалтике это одно из следствий этого.
Reply With Quote
Old 06.05.2005, 22:50   #50
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

давайте не будем клеить ярлыки и все же поймем что есть фашизм, что есть нацизм и что и кто был осужден на Нюрнбергском процессе.

Вот одно из определений фашизма. Материал из Википедии — свободной энциклопедии.

Quote:
Фаши́зм (ит. fascismo) в узком смысле — политическое движение в Италии, возглавлявшееся Бенито Муссолини. Позже фашизмом стали называть любые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной или расовой исключительности. Фашизм можно также толковать как форму популистского ультранационализма, основанного на обращении к прошлому, его романтизации и идеализации.
Моно, советую обратить винимание на последную фразу.

Quote:
В настоящее время слово «фашисты» чаще всего ассоциируется с немецкими национал-социалистами, хотя себя они фашистами никогда не называли.
Тоже интересный факт. Фашистами были в основном италианские нацисты, а немецких нацистов фашистами прозвали советские пропагандисты.

Quote:
Для фашизма характерно сильное стремление к единообразию; отсюда проистекает ненависть фашистов к любым национальным, религиозным и прочим меньшинствам (и вообще ко всем, кто выделяется из общей массы без разрешения начальства).
Есть аналогия в нашем обществе? Лично мне это кое-кого напоминает ...
Reply With Quote
Old 06.05.2005, 22:56   #51
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Итак, в Эстонии рассовой, национальной и прочей неприязни я не наблюдаю. Сегодня встречался с юристом мин обороны Эстонии - русский, и не скрывает даже почему-то. Армяне живут здесь (официально около 4 000) и тех кого видели не жалуются на притеснения. Жалуются русские, которые не могут получить гражданство из-за того, что не знают и не хотят учить эстонский язык.

Конечно, и здесь есть люди, которые излишне идеализирую свое прошлое ... но видимо это свойственно человеку. Многие на форуме идеализируют и романтизируют и нашу историю .... видимо этого невозможно избежать. Но главное, чтобы это не было идеологией, т.е. не было заложено в основу государственной политики. А там и факельное шествие в Ереване можно интерпретировать как фашисткое шествие ... кстати немецкие нацисты тоже любили факельные шествия и коллективные танцы. Ну и что? Важно что в это вкладывается, а не внешная форма.
Reply With Quote
Old 06.05.2005, 23:07   #52
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Моно, так что объясни пожалуйста мне, темному и полиически неграмотному человеку, что значит реставрация фашизма.
Reply With Quote
Old 06.05.2005, 23:26   #53
Incurable Optimist
 
dr.Luis's Avatar
 
Join Date: 04 2003
Location: Yerevan
Age: 37
Posts: 2,497
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 34 | 3
Default

darrel у меня например тетка в Латвии живет и все нормально язык знает и все тип-топ. Думаю прибалтика и рестоврация фашизма это примеры не коректные все-таки там же не иологию немецкого национал-социолизма реставрируют, а лишь говорят, что люди воевавшие против советских войск воевали за освобождние своей страны. Это можно по разному трактовать но вряд ли как рестоврацию фашисткой идиологии.

Но если поставить вопрос шире. Стал ли Нюремберг при всей своей значимости в осуждениии фашизма как непиемлимой идиологии сколь либо весомой горантией не допушения преступлений против человечности, которые будут мотивированны чем-то другим, можно и ведь ради мира во всем мире поубивать милионы людей. И на сколько значим сам фак осуждения фашизма странами которые сами совершали приступления против человечности(я конечно не юрист и не знаю можно ли скажем назвать Хирасиму и Нагасаки таким образом но с моральной точки зрения это зверство на мой взгляд), как против собственого народа, так и против других народов или покрывали такие страны.

Я конечно понимаю что вряд ли союзники могли поступить по другому но при всем при этом наверное Нюремберг дает все-таки лазейки для нео-фашистов хотя бы для морального оправдания себя самих, мол и они не лучше, кстати и у нас в стране тоже ведь так могут подумать. Вот в чем вопрос.

Это так размышления на тему и является лишь простым мнением обывателя я ни вкоем случаи не берусь давать оценки исторического маштаба.
Reply With Quote
Old 07.05.2005, 06:45   #54
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

darrell
Ты отрицаешь аресты демонстрантов-антифашистов? Отрицаешь демонстрации русскоязычных школьников? Какой тебе источник привести-то? Газета.ру сойдет? К сожалению английским я не владею, а то привел бы тебе какой-нибудь англоязычный источник (не Фридомхаус, конечно, но что-нибудь нашел бы). Я владею узбекским, но там вряд ли напишут про это. По твоей логике необходимо замкнуться на проблемах нашей страны и больше ни о чем не говорить. Что ж, давайте. Причем с садомазохистским уклоном. Как у нас все плохо, как плохо, ой-ой-ой! А у них-то, у них-то как же хорошо у них, ай-яй-яй! Совковая модель поведения. Не о чем по кухонькам лясы точить - давайте смотреть на этот триумвират - и восхищаться им. Ух тыыы! Какая же у них колбаса-то дешевая! По отношению к зарплате! Крута! Ух тыыы! А между тем, нашего офицера зарубят где-нибудь на курсах в ПРОСВЕЩЕННОЙ Европе. И оказывается, что мы зря говорили только о своих проблемах - надо было ещё и проблемами других поинтересоваться. Хотя бы для собственной безопасности.
НАсчет памятника эсэсовцам - я уже в каком-то топике СПЕЦИАЛЬНО для тебя писал городок, в котором установлен памятник эсесовцам - а ты опять каждый раз из Эстонии воспрошаешь - где же он?

Ну так вот, о чем хотелось сказать-то. А хотя, что там говоорить-то? Возьмите эту их маразматичную президентшу, почитайте ее заявления и возьмите для примера маразматичного президента Азербайджана, страна которого и идеология которого вполне соответствуют определению нацизма в британике, и тоже почитайте. Если найдете 10 отличий - сообщите приватом. Обещаю стереть по прочтении - ведь у нас тоже, как оказалось, страна завистников и авторитаризма.
Reply With Quote
Old 07.05.2005, 06:56   #55
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

dr. Luis
Я честно говоря, не совсем уловил мысль. Что значит, Нюрнберг - лазейка для неофашистов? Значит, освобождение Шуши - лазейка для азербайджанских радикалов? Так выходит. Ведь в боях за Шуши погибли мирные жители. Однако, о том, что эти мирные жители ничего не предпринимали (но даже и поддерживали) против ежедневных ракетных обстрелов мирных жителей Степанакерта - никто почему-то не вспоминает. Ну так же и на ВОВ. Или ты воюешь - защищаешь свой дом или ты рассуждаешь что впоследствии может стать лазейкой а что нет. Во втором случае тебя конечно же кокнут! Законы войны. В мирное время не действуют. Устав даже есть боевой, а есть все остальные - для службы в мирное время.
Reply With Quote
Old 07.05.2005, 07:10   #56
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Дааа, во всей этой истории меня больше всего радует, что против фашизма борется Моно даже говорить что-либо не хочется

Ну, стоит памятник на МОГИЛЕ нацистского солдата... Так мы, как справедливо заметил Гриффон, того же Дро возвеличиваем...

вот тут о латвии пишет русская женщина, живущая в риге - http://www.livejournal.com/users/min....html#comments

я ей почему-то верю больше, чем истерическим уткам российских проправительственных СМИ.
Reply With Quote
Old 07.05.2005, 07:17   #57
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Джанлука,

Я ничего не отрицаю, просто страюсь быть объективным. Вот, уже пятый день сижу в Таллине и стараюсь понять, почему в России такой шум поднимают по поводу возраждения нацизма в Прибалтике. Ищу доказательства и никак не могу найти. Поговорил с русской девушкой, директором академии гос управления. Говорит, что никто никого не зажимает, а те кто горланят об этом просто лентяи и не хотят учить эстонский язык. Как правило это проживающие компактно русские общины в райне Нарвы. Говорил и с парнем, юристом Мин обороны Эстонии. Тот улыбнулся и сказал, что все это истерия, связанная со ступлением Эстонии в НАТО (у людей военных свой взгляд на события). Что же до демонстраций, то затрудняюсь сказать - послезавтра 9 мая, мне интересно, что здесь будет. Может действительно в понедельник с утра пораньше по улицам Таллина пройдутся бывшие ССовцы, а протестующих антифашистов арестует полиция. Посмотрим, мне действительно интересно.

Но, это все в Эстонии. Что творится в Латии я не знаю. Можно судить и пороссийской прессе, но гос деп США (кстати о западе) тоже указал в своем отчете о росте национальной нетерпимости в Латвии. Вполне допускаю, что там с этим делом не все в порядке. Что же до демонстраций российских школьников, то это понять не могу. Почему это армянские школьники не протестуют в Москве против того, что им не дают учится на родном язке? А вообще посмотрел бы я на то, что делали бы мы, армяне если бы половина населения Армении состояла бы из русских или, например, узбеков. Думаю, что и у нас начались бы перегибы в страхе потерять контроль над своей же страной. Это не оправдывает действия латышей, лишь позволяет понять их мотивы.

А в той же России не меньше нетерпимости в отношении инородцев. Я лично намного лучше чувствую себя в Эстонии. Хотя бы никто не останавливает тебя из-за очевидных этнических черт лица и не спрашивает про регистрацию, перевод паспорта на русский (единственная страна где пограничники и миллиционеры задаю такой идиотский вопрос) и не спрашивает на основании чего их же ОВИР выдал тебе регистрацию.

Ну и совсем не понятно почему все это беспокоит нас, армян. Кажись, у наших соотечествеников гораздо больше проблем в России, чем в просвещенной Европе (наших мигрантов там намного больше нежели в Латвии и Эстонии). В Еввропе все просто, есть виза - живи как хочешь, нет - пожалуйте на выход. А Россия пускать то пускает без виз и прочих разрешений, а вот приедешь и замучают с регистрацией и прочим маразмом. Я уже не говорю о том, что периодически в России устраиваю армянские погромы - то в Краснодаре, то в Ставраполе, то еще где-нибудь скинхеды побьют. И никто на правительственном уровне даже не пытается этот вопрос поднять .... боятся обидеть дядю Путина. Вот, что должно заботить.
Reply With Quote
Old 07.05.2005, 07:41   #58
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Нас армян это беспокоит (ДОЛЖНО БЕСПОКОИТЬ) потому, что мы больше всех натерпелись от национальной нетерпимости. Как в прошлом, так и в настоящем, и (к сожалению) в будущем. То, что разговор скатится в плоскость - Россия-инородцы-регистрация-менты - я предполагал, честно говоря, но не думал, что это произойдет так скоро. Хотя, с появлением Даррела это можно было предвидеть.
Теперь насчет эстонцев. Ты хочешь, чтобы директор академии проявила свое недовольство? Или юрист в минобороны? Да ни в жисть не поверю. Они скорее фамилию поменяют в паспорте, чем как-нибудь выкажут какое-либо недовольство. Вот недавно некоторое число армян Турции выступило с призывом к армянскому народу не требовать признания Геноцида. Их кто-нибудь услышал? Можно ли по их призыву действовать или делать выводы? НЕТ! Понятно, что это простые люди, живущие в Турции, у них есть дети, есть интересы, даже работа может какая была предложена высокооплачиваемая.
Но чу! Что я слышу? Хвала Господу - есть такая организация, как Госдеп и администрация Буша! И вот они-то наконец признали, что в Латвии перегибы с нетерпимостью. Ура, господа! Какой ещё источник вам нужен? Ниаких источников больше не надо! Ибо есть на свете супер-пупер объективный источник - ГОСДЕП! (Вспомнилось как глава этого ведомства г-н Пауэлл убеждал членов СБ в наличии ракет в Ираке! И ведь убедил. С картами, указками, фотками со спутника и всеми понтами!)
А кстати, кто не дает армянским школьникам учиться на их родном языке? Хотя, это тема для другого топика. "Фашизм в России" (Я понимаю желание некоторых вырулить тему именно в эту колею, дабы отвлечь от проблем Прибалтики. Ведь это Европа!) Но в этом топике, по моему разумению, говорилось о реставрации фашизма в Прибалтике, а не в России, Руанде, Экваториальной Гвинее или где-то ещё.
Reply With Quote
Old 07.05.2005, 07:43   #59
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Даррел, если я не ошибаюсь, то Эстония в том плане, который мы тут обсуждаем, является наиболее благополучной страной. Гораздо хуже обстоят дела в Латвии.

Грифон, ты безусловно прав, когда пишешь о расстреле польских офицеров, пакте Молтова-Риббентропа и пр. Но, на мой взгляд категорически неприемлимым является выражение "преступления русских". Это были преступления сталинского режима и именно русские больше всех пострадали от них. Те русские , которые сейчас живут в Прибалтике не должы страдать из-за преступлений сталинского тоталитаризма. Ты так не считаешь ?
В любом случае, в памянтике павшим воинам, даже если они и воевали на стороне Германии, я не вижу ничего особо ужасного, если не рассматримать идеологическую стороную. В конце концов они тоже суть жертвы одной большой трагедии. Друге дело, когда идеология пытается перевернуть все в ног на голову и представить фашистов как однозначно позитивный элемент, а СССР как однозначно негативный совсемивытекающими оттуда последствиями. Вот это как раз та черно-белая картина мира, которая тут неоднократно справедливо критиковалась.

Last edited by Monopole; 16.05.2005 at 08:14.
Reply With Quote
Old 07.05.2005, 07:48   #60
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука
dr. Luis
Я честно говоря, не совсем уловил мысль. Что значит, Нюрнберг - лазейка для неофашистов? Значит, освобождение Шуши - лазейка для азербайджанских радикалов? Так выходит. Ведь в боях за Шуши погибли мирные жители. Однако, о том, что эти мирные жители ничего не предпринимали (но даже и поддерживали) против ежедневных ракетных обстрелов мирных жителей Степанакерта - никто почему-то не вспоминает. Ну так же и на ВОВ. Или ты воюешь - защищаешь свой дом или ты рассуждаешь что впоследствии может стать лазейкой а что нет. Во втором случае тебя конечно же кокнут! Законы войны. В мирное время не действуют. Устав даже есть боевой, а есть все остальные - для службы в мирное время.
КАк мне кажется Dr. Luis совсем не это имел в виду. Но это другой вопрос - а именно, что из себя представлял Нюрнбергский процесс. Заметьте, что процесс был не против германского народа, не против идеалогии и даже не против нацизма как политического и исторического явления. Процесс был над конкретными людьми, тоторые были осуждены за преступления против человечества и за вполне конкретные военные преступления. В этом смысле, конечно же процесс этот не является гарантией того, что фашизм не поднимет голову в той или иной стране. Кстати это периодически случается и в Азии, и в Латинской Америке, ну а в Африке, то вообще регулярно. И еще раз хочу обратить внимание на то, что фашизм это зло в рамках конкретной нации, а германский нацизм это лишь примет как такое зло может перерасти национальные границы. Проблема нацизма была проблемой прежде всего немцев, которые не смогли с ней справится и поэтому сделали ее проблемой всей Европы, которая тоже в свое время проморгала эту проблему, помогая Гитлеру придти к власти .... думали, что поможет борьбе с большивизмом.

О том можно ли интерпретировать факт гибели населения Шуши как военное преступление. Женевские конвенции (защита мирного населения) не респространяются на случаи когда обстрел мирных населеных пунков производится в условиях дислокации в этих населенных пунктах войск противника - если в городе/деревне расположены боевые позиции то ответственность за гибель населения и разрушения ложится на командование войск, вот они и виновны в том, что населенный пункт подвергался обстрелу. У жителей же всегда (или почти всегда) есть возможность уйти из этого населенного пункта. Если же им не позволяют это сделать, то это тоже преступление, но уже против своего народа. Так, что гибель населения Шуши это или добровольная воля самого населения или же преступление их же властей ... насколько я знаю это было добрвольное действие жителей которые сами и организовали этот обстрел, а потом активно поддерживали военных. Так, что о преступлениях здесь и речи быть не может.

Кстати, США так и не подписала конвенцию о создании мждународного трибунала для военных преступников - виднимо боятся, что их генералы могут попасть под трибунал за вьетнамские, иракские и корейские преступления. Израиль, кстати тоже не подписал ... и Россия тоже. Это очень показательно и, как мне кажется, является косвеным доказательством преступлений в Ираке, Вьетнаме, Афганистане, Корее и т.д.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 09:22.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.