Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 03.02.2006, 09:24   #76
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Quote:
Originally Posted by Arth-Gwyr
Монополь, однако ты непоследователен. Как же ты берешься рассуждать на тему блага человечества, раз уж не знаешь что для него "хуже" а что "лучше"? Ты уже в одном посте сделал два взаимоисключающих утверждения.
Прости, но ты витаешь в облаках.
Может оставишь подобные рассуждения простым смертным, неспособным оторваться от земли? Без обид.
Ты очень невнимательно читал мой текст. Я писал, что не знаю, что такое "лучше" и "хуже" не для человека, а применительно к человеку. Так что, как бы тебе этого не хотелось, но никаких противоречий у меня нет. Если ты ничего не почерпнул для себя интересного или полезного из моих рассуждений это еще не означает, что они бесполезны и не имеют под собой никакой основы. В конце концов, если ты так уж уверен в их очевидной ошибочности, мог бы это явно показать, а не давать советы личного свойства.
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 09:32   #77
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

мне кажется мы уже начали цепляться к словам
"для" можно интерпретировать и как "применительно к"
даже если я заменю эту частицу на "применительно к" - суть не изменится
ты сначала говорил "да, человек стал лучше" (цитирую не дословно)
теперь ты говоришь "я не знаю что значит "лучше""
как это понять?
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 09:46   #78
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Quote:
Originally Posted by Arth-Gwyr
мне кажется мы уже начали цепляться к словам
"для" можно интерпретировать и как "применительно к"
даже если я заменю эту частицу на "применительно к" - суть не изменится
ты сначала говорил "да, человек стал лучше" (цитирую не дословно)
теперь ты говоришь "я не знаю что значит "лучше""
как это понять?
Я же подробно объяснил, что именно я имел в виду, говоря о том, что человек стал лучше с твоей подачи. Первым я бы не стал использовать этот "термин". И я подчеркнул вполне конкретные изменения в сознании и поведении человека, которые, на мой взгляд, произошли с ним врезультате веков развития, не давая им глобальную моральную оценкую. Твое право считать эти изменеия "хорошими", "плохими" либо оспаривать их наличие.
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 09:48   #79
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Не удержался таки, полез за цитатами
Quote:
Originally Posted by Myself
Лучше люди стали, скажи? Умнее (не образованней, просьба не путать), добрее, честнее, милосердней и пр.?
Quote:
Originally Posted by Monopole
Да, совершенно очевидно, что люди в целом стали умнее, добрее, милосерднееи пр. И все это не благодаря религиям или мистическим учениям, а благодаря поступательному развитию Разума и Сознания ! То, что сейчас считается вовсем цивилизованном мире извращеием и отклонение, что осуждае6тся и преследуется, в среднии века было обыденной нормой.
Что значит отклонение, извращение? отклонение от чего? может так и надо? о чем вообще разговор? Почему ты даешь негативную оценку христианству и вообще чему-либо? Откуда деление на негатив и позитив? с чего ты взял что милосердие предпочтительнее равнодушия? какими критериями ты пользуешься?
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 10:12   #80
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

1)
Quote:
папа Иоан Павел II, публичнопокаялся за все эти грехи
vs.
Quote:
Я не верю в грех.
?

2)
Quote:
То, что раньше считалось нормой и не вызывало ни у кого осуждения или отвращения, сейчас большинством здоровых людей отвергается почти на интстинктивном уровне.
Quote:
Если уж нельзя избежать накопления чисто биологической агрессии, уж лучше выливать ее на неживые объекты, чем на живые.
т.е. как раз на инстинктивном уровне все по прежнему в полном порядке. Кровь льется (не важно настоящая или клюквенный сок) - пипл инстинктивно наслаждается зрелищем. В частности.

3)
Quote:
Я же подробно объяснил, что именно я имел в виду, говоря о том, что человек стал лучше с твоей подачи. Первым я бы не стал использовать этот "термин". И я подчеркнул вполне конкретные изменения в сознании и поведении человека, которые, на мой взгляд, произошли с ним врезультате веков развития, не давая им глобальную моральную оценкую. Твое право считать эти изменеия "хорошими", "плохими" либо оспаривать их наличие.
используй какую угодно терминологию - факт остается фактом. Чему-то дается позитивная оценка ("лучше"), чему-то - негативная ("хуже"). Это ли не моральная оценка? Деление на "извращение", "отклонение" и т.д. и т.п. см. выше.

ПС.
Quote:
Кто это проливал кровь во имя раума и созания ? У тебя есть примеры ?
Любая революция за последние 3 века (+/-)
+
войны новейшей истории
+
разумные и сознательные люди, создающие все более совершенное оружие
+
все те же, разрушающие собственную планету
-------------------------------
одинхрен (имхо)
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 10:45   #81
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Quote:
Что значит отклонение, извращение? отклонение от чего? может так и надо? о чем вообще разговор?
Ясно, что это относительные и до некоторой степени условные понятия. Легче привести конкретный приемр, чем давать общие сухие определения. Как я уже говорил, сейчас среднестатитстический человек в развитых странах будет испытывать чисто инстинктивное отвращение к насилию и жестокости и его отношение к человеку, который, к примеру, сдирает кожу с детей, а потом варит их в соленом кипятке, наслаждаясь их воплями, будет в самй крайней степени негативном. Или же сейчас подавляющее большинство тех же людей с всоей повседневной практике гораздо чаще задумываются о том, как это отразитьс яна других или же оказывают бескорыстную помощь даже посторонним и вообще чужим людям.
Лет 1000 назад только немогочисленные "продвинутые" одиночки были способны на токое.
Quote:
Почему ты даешь негативную оценку христианству и вообще чему-либо?
Если коротко, то я вообще противник авторитарных религий, а христианство, к тому же, еще и пропагандирует страдание и унижение. Тебя так задело, что я не люблю христианство ? Я никого не хотел этим обидеть или оскорбить, я же не сказал, что не люблю самих христиан. Их просто так ничтожно мало.....Но лицемеров, которые прикрывают лже-верой свои корыстные цели и приспасабливают религию под себя я действительно не очень.....Не то чтобы не люблю, я не имею права судить, просто констатирую факт.
Quote:
Откуда деление на негатив и позитив?
В каком смысле ? В глобальном или личном ?
Quote:
с чего ты взял что милосердие предпочтительнее равнодушия? какими критериями ты пользуешься?
Это личное дело каждого, я не могу тебе доказать, что милосердие предпочтительнее, кстати, предпочтительнее чего ? Мораль и нарвственность в конечном итоге всегда упираются в нечто либо догматическое либо конвенциональное. Это мои глубинные убеждения и чувства, их можнолибо принимать, либо отвергать. Если ты отвергаешь милосердие - это твое личное дело, я не буду с тобой спорить.
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 10:59   #82
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

[QUOTE=Arth-Gwyr]1)
Правильно, я не верю в грех, а Папа верит, поэтому и каялся Папа, а не я. По-моему, ты начинаешь просто придираться к словам.
Quote:
т.е. как раз на инстинктивном уровне все по прежнему в полном порядке. Кровь льется (не важно настоящая или клюквенный сок) - пипл инстинктивно наслаждается зрелищем. В частности.
Пипл не наслаждается, пипл, причем далеко не все, разряжается, чтоб потом не проливать настоящей крови.
Или ты бы предпочел, что лилась настоящая ? Не понимаю, я тебя, честное слово, не понимаю !!!
Quote:
используй какую угодно терминологию - факт остается фактом. Чему-то дается позитивная оценка ("лучше"), чему-то - негативная ("хуже"). Это ли не моральная оценка? Деление на "извращение", "отклонение" и т.д. и т.п. см. выше.
ПС.
Этого в любом случае трудно избежать, просто нужно помнить, что все это условно и относительно и могут возникнуть такое неоднозначные ситуации, когда придется пересматривать некоторые оценки.

Quote:
Любая революция за последние 3 века (+/-)
+
войны новейшей истории
+
А при чем тут разум ? Может быть, если бы этот разум работал так, как подобает, никаких войн иреволюций бы не было !
Quote:
разумные и сознательные люди, создающие все более совершенное оружие
+
все те же, разрушающие собственную планету
Это не разум, а глупость, безответсвенность, недалекость. А разум встает на защиту планеты, что по-твоему мало таких организаций, которые реально борбтся за экологию, мало было принято международных конвенций по экологическим вопросам, мало средств выделяют развитые страны на защиту окружающей среды ?
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 11:45   #83
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Quote:
Тебя так задело, что я не люблю христианство ?
с чего бы?
любить/нелюбить кого/чтобытонибыло - личное дело каждого
Quote:
Или ты бы предпочел, что лилась настоящая ?
я предпочитаю чтоб она вообще не лилась и люди не получали бы от этого наслаждение
Quote:
В глобальном или личном ?
сам же говоришь что в глобальном смысле не берешься судить, остается в личном... с другой стороны - на то оно и твое личное, что таких личных миллиарды
Quote:
Но лицемеров, которые прикрывают лже-верой свои корыстные цели и приспасабливают религию под себя я действительно не очень...
действительно, кто же любит лицемеров? я тоже их не очень... особенно тех кто всячески перекраивает Христа под свои вкусы.
Quote:
А при чем тут разум ? Может быть...
может быть, если бы... можно предполагать бесконечно... я не люблю сослагательного наклонения
Quote:
А при чем тут разум ?
А при чем тут Бог?
Разговор перешел в русло игры словами... эдакий пинг-понг
Это тупик, чувствуешь?
Quote:
Мораль и нарвственность в конечном итоге всегда упираются в нечто либо догматическое либо конвенциональное.
вот! именно! наконец-то...
теперь возвращаясь к первому вопросу - мне просто интересно, каково это осознавать что любая мораль упирается в догму, при этом отвергать догматичность, и в то же время безусловно предпочитать свою мораль чьей-либо, считать свое мироощущение единственно верным?
вот я и ты, живем как-бы в одной реальности. воспринимаем, ощущаем ее по-разному. по-моему выходит что мы с тобой живем на самом деле в разных мирах. вопрос (риторический): так какова же она, объективная реальность?
не нравится христианство?
ответ прост: "не нравится - не ешь" (с) децкий анекдот
тебе кажется что Христос пропагандирует страдание? да ради Бога, не страдай... не обращай вообще на него внимание, его же нет? ну вот и все... другим нравится, они что-во в нем нашли? обратно Господь с ними... может и впрям что-то там есть, не допускаешь? кому арбуз, а кому свиной хрящ (с)... каждому свое...
А-то Разум, да Разум...
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 12:06   #84
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Quote:
Originally Posted by Arth-Gwyr
я предпочитаю чтоб она вообще не лилась и люди не получали бы от этого наслаждение
Хорошо, что хоть в этом мы с тобой сошлишь во вкусах.
Quote:
действительно, кто же любит лицемеров? я тоже их не очень... особенно тех кто всячески перекраивает Христа под свои вкусы.
Да, но тут есть и такой момент, в основном его слова допускают множество различных интерпретаций, вот и распложилось этих "перекраивателей", как собак нерезаных.
Quote:
А при чем тут Бог?
Разговор перешел в русло игры словами... эдакий пинг-понг
Это тупик, чувствуешь?
Так я всеми силами стремился этого избежать и сейчас призываю тебя, давай по существу, предметно, конкретно и без пинг-понга.
Quote:
вот! именно! наконец-то...
теперь возвращаясь к первому вопросу - мне просто интересно, каково это осознавать что любая мораль упирается в догму, при этом отвергать догматичность, и в то же время безусловно предпочитать свою мораль чьей-либо, считать свое мироощущение единственно верным?
Ты вырвал фразу из контекста, там было еще продолжение, мораль упирается либо в догму, либо в договор, я сторонник конвенциональной морали, хотя тут необходимо еще и психоаналитический пласт рассмотреть. Каждый человек предпочитает свою мораль, на то она и всоя ина то она и мораль. Ни я, ни ты - не исключения. И с чего ты взял, что я считаю свою мироощущение единственно верным ?
Quote:
вот я и ты, живем как-бы в одной реальности. воспринимаем, ощущаем ее по-разному. по-моему выходит что мы с тобой живем на самом деле в разных мирах. вопрос (риторический): так какова же она, объективная реальность?
Да, вопорос риторческий....Можно еще сильнее его заострить, а естьли она вообще, эта объективная реальность ?
Quote:
не нравится христианство?
ответ прост: "не нравится - не ешь" (с)
А я что, заявлял о том, что собираюсь его есть ? Я и не ем. Но я имею права высказывать свои взгляды.
Quote:
тебе кажется что Христос пропагандирует страдание? да ради Бога, не страдай... не обращай вообще на него внимание, его же нет?
Я такого не говорил. Мжет и есть, или может и был, а сейчас нет...А может и сейчас где-то там есть..Я не знаю....
Quote:
ну вот и все... другим нравится, они что-во в нем нашли? обратно Господь с ними... может и впрям что-то там есть, не допускаешь? кому арбуз, а кому свиной хрящ (с)... каждому свое...
Ну кому-то и большивизм нравился, вот сколько миллионов пошли за Ленином, кому-т и при Сталине равилось доносить на соседей, ониискренне верили, что служат делу мировой революции и борются с врагами. Ну и что ? Я вообще не понимаю, что ты хочешь сказать. Или ты толкьо хочешь выплеснуть свои эмоции ? Если бы ты захотел, мы могли бы вести конструктивный диалог, пусть и в виде дискуссии, я никогда не позволял себе ничего лишнего, да мне и не хотелось даже...А так, мы зря тратим время на пратически бессодержательные посты. Эмоции, одни эмоции....
Без обид.
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 12:42   #85
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Да не, какие обиды
я вообще человек неэмоциональный знаешь-ли, пребывающий постоянно в одном расположении духа... в мрачном
Я лишь хотел сказать - что бы там неблаговидного не делали отдельные личности и сообщества во имя каких либо идей, они делали это согласно своей собственной сути, и виновны в этом они сами, а не те чьим именемем они прикрываются. И, как следствие, бессмыслено переносить ответственность с самих людяй на Бога, Ленина, Сталина, Коммунизм или Феодализм или что-бы то ни было.
Почему я хотел сказать именно это? Да потому, что мне показалось (показалось ли?) что ты идешь как раз по этому пути, делая выводы о пагубности Христианства из темных страниц истории одной (не самой удачной) из его ветвей. Поправь меня, если это не так
По существу... а что по существую-то?
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 12:57   #86
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Quote:
Originally Posted by Arth-Gwyr
Да не, какие обиды
я вообще человек неэмоциональный знаешь-ли, пребывающий постоянно в одном расположении духа... в мрачном
Я лишь хотел сказать - что бы там неблаговидного не делали отдельные личности и сообщества во имя каких либо идей, они делали это согласно своей собственной сути, и виновны в этом они сами, а не те чьим именемем они прикрываются. И, как следствие, бессмыслено переносить ответственность с самих людяй на Бога, Ленина, Сталина, Коммунизм или Феодализм или что-бы то ни было.
Почему я хотел сказать именно это? Да потому, что мне показалось (показалось ли?) что ты идешь как раз по этому пути, делая выводы о пагубности Христианства из темных страниц истории одной (не самой удачной) из его ветвей. Поправь меня, если это не так
По существу... а что по существую-то?
Ну вот это уже по существу. Нет, ты меня дествительно не так понял. Действительно, все те злодеяния, о которых туту говорилось не меют ничего общего с христианским учением, просто люди тех эпох не были готовы к тому, что жить по-христиански, да и реалии того времени этого просто не позволяли. Но, тем не менее, история есть истрория, ее не отменишь, если Папа римский каялся, значит было за что.
По поводу же ответственности вопрос спорный и очень сложно, тут ведь все сводится к тому, в каком аспекте рассматривать данную ответственность, можно вообще впасть вглубинный психоанализ и сказать, что у человека вообще нет никакой ответственности, он такой потому, что жизненные обстоятельства, родители, окружение сформировало его таким и он совершил тот или инойпоступок потому, что не мог его не совершить. Я не утрирую, это действителньо один из аспектов, жзнь вообще сложа имногогранна, почти всегда одно и то же явление можно рассматривать под столь различными углами, что выводы будут диаметрально поотивополжными. Весь вопрос в том, как выбрать тот аспект, который наиболее целесообразен в данном случае.
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 13:14   #87
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Quote:
Но, тем не менее, история есть истрория, ее не отменишь, если Папа римский каялся, значит было за что.
Папе виднее. Я не католик, и меня если честно это мало интересует, покуда он кается за себя и других пап, а не за Христа. Мне в данном случае, что Папа, что Далай-Лама, все равно... С меня достаточно твоего уверения что ты не ассоциируешь их с Христом... Хотя с пап станется, не удивлюсь если и за Христа вскорости начнут каяться.
Ну да что же, тогда и поговорим
По поводу ответственности - а с точки зрения буддистов вообще все происходящее является иллюзией, следовательно и само понятие ответственности иллюзорно и бессмысленно. Է հա հետո՞ ինչ
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 13:27   #88
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Quote:
Originally Posted by Arth-Gwyr
Папе виднее. Я не католик, и меня если честно это мало интересует, покуда он кается за себя и других пап, а не за Христа. Мне в данном случае, что Папа, что Далай-Лама, все равно... С меня достаточно твоего уверения что ты не ассоциируешь их с Христом... Хотя с пап станется, не удивлюсь если и за Христа вскорости начнут каяться.
Ну да что же, тогда и поговорим
По поводу ответственности - а с точки зрения буддистов вообще все происходящее является иллюзией, следовательно и само понятие ответственности иллюзорно и бессмысленно. Է հա հետո՞ ինչ
Свят, свят, свят, я разве где-то говорил, что нужно каяться за Христа ?!!! Я же много раз подчеркивал, что в этих поступках не было и 10% христианского учения. Ведь сказано же "не убий", все совершенно четко, ясно, вполне недвусмысленно, без всяких оговорок, когда не убий, кого не убий, в каких случаях не убий. Что может быть красноречивее ?
Reply With Quote
Old 03.02.2006, 14:15   #89
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Ну вот и ладушки
Reply With Quote
Old 04.02.2006, 05:09   #90
Оксюморон
 
Трилока's Avatar
 
Join Date: 01 2006
Location: Трехмерное пространство
Posts: 4,711
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 756 | 4
Default Re: Распятия Иисуса Христа не было

Позволю вклиниться в столь концептуальную беседу

А где вообще гарантия,что до нас,сегодняшних,дошли достоверные сведения?Есть замечательная фраза,приписываемая Наполеону:" Что есть история,как не басня, в которую договорились поверить?" И кто может с уверенностью утверждать,что та же Библия,Ветхий и Новый заветы, Коран,Тора ,те же исторические факты,изложенные в них, есть одна-единственная правда?

Что касается Библии,то споры вокруг этой книги были,есть и будут.Не открою Америки,если скажу,что история пишется победителями.И кто знает,почему Церкви было угодно оставить Евангелия от Матфея,Луки,Иоанна и начисто вычеркнуть те жизнеописания Ииуса, которые есть в "Свитках Мервого моря" или в Коптских свитках?( ученые утверждают, что в них обнаружили и Евангелие от Фомы,авторство которого приписывается Иуде).

Кстати,об Иуде.

"Влиятельный клирик и известный журналист, входящие в ближайшее окружение Папы Римского Бенедикта XVI, намерены улучшить репутацию Иуды Искариота, апостола, предавшего Иисуса Христа. Ватикан предпринимает этот нетривиальный шаг с двумя целями: во-первых, пересмотр отношения к Иуде упрощает некоторые доктринальные проблемы, а во-вторых, это должно снизить напряжение между католиками и иудеями"- резюмирует британская газета The Times.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7139476
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 03:11.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.