Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 30.07.2006, 18:27   #151
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by BenFranklin33
Раньше Паскаль, в древние времена, мудрецы на десятки лет отправлялись в путешествие чтобы найти слово. Слово не нуждается в поиске. Слово ищут Ищущие. И Ищущие да обрящут.

Когда Ищущий ищет Слово, то Слово находит Ищущего. Среди вас есть Ищущий. Я пишу здесь только для него. Ибо тому кто стучит, тому откроется.

Тот кто хочет обрести Свободу Воли обретает ее.

Будьте так любезны - пишите ему в приват.

А то ведь надоели уже порядком.
Reply With Quote
Old 30.07.2006, 18:29   #152
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by BenFranklin33
Правильно.
Вся пирамида держалась на трех адептах: Молотов, Микоян, Каганович. Как только все трое ослабли все рухнуло как карточный дом.
Что ни мысль - то откровение.
Когда поперли Микояна (не говоря о Молотове и Кагановиче) и когда развалился Совок?
Reply With Quote
Old 30.07.2006, 18:30   #153
Banned
 
BenFranklin33's Avatar
 
Join Date: 07 2006
Location: El Salvador
Posts: 147
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Pascal
Что ни мысль - то откровение.
Когда поперли Микояна (не говоря о Молотове и Кагановиче) и когда развалился Совок?
Речь идет об уходе из жизни Паскаль.

Обратите внимание, что я не упомянул Суслова и Андропова, а назвал именно этих троих.
Reply With Quote
Old 30.07.2006, 18:44   #154
Banned
 
BenFranklin33's Avatar
 
Join Date: 07 2006
Location: El Salvador
Posts: 147
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Pascal
Будьте так любезны - пишите ему в приват.

А то ведь надоели уже порядком.
Написать в приват, значит идентифицировать Ищущего.
Так что никак не смогу удовлетворить вaшу наглую просьбу.

Замотали меня из-за этого Ищущего.

Ну на этом все.

Last edited by BenFranklin33; 30.07.2006 at 18:55.
Reply With Quote
Old 30.07.2006, 20:01   #155
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

жалко, интересная была темка.

Рубен, проверь приват, пожалуйста)) U made my day, как говорится))))))))
Reply With Quote
Old 30.07.2006, 23:05   #156
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Pascal
Мне так кажется. что он имеет ввиду что-то наподобии генерала Пиночета.
Правда мне лично не совсем понятно, что делать таким правителем если он мерзавец. И что будет когда он перестанет править по объективным причинам. Типа умрет, или в отставку подаст.
Но я думаю, Профессор нам это объяснит.
Ну, или Франко, например или Полпот ... это называется диктаторский режим. Кстати, последний довел страну до ручки. Ну, и вопрос, конечно же, как он передает власть и кому. Следует учитывать и то, что указанные диктаторы были временными авторитарными лидерами (чаще всего ставленниками) обеспечивающими переход от одной системы к другой (в указанных случаях избавление от социалисто-коммунистов). Классическая же автократия - монархия. Эмираты, Российская империя и среденевековые монархии.

Quote:
А по сути - выбор лидера и есть курс страны. Ну сюда стоит еще внести партии, но они скорее для политики внутренней, чем внешней.
По крайней мере у нас это так.
Профессор правильно отмерил, что на решение влияют еще и лоббисты, группы давления и т.д., которые и обеспечивают баланс интересов разных активных слоев общества в процессе исполнения репрезентативной властью своих функций. В Конституции это очень хорошо написано. По большому счеты выборы определяют общую политику страны (степень вмешательства го-ва в бизнес, соц программы, подходы к миграционной политике и т.д.), но каждое конкретное решение законодательной власти зависит от многих факторов. А в нашем случае выбирают даже не курс страны, поскольку ни у одной нашей партии нет четкого курса. О том выбирают ли вообще - отдельный разговор.
Reply With Quote
Old 30.07.2006, 23:20   #157
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by BenFranklin33
Правильно.
Вся пирамида держалась на трех адептах: Молотов, Микоян, Каганович. Как только все трое ослабли все рухнуло как карточный дом.
Ильич правильно расставил акценты в своей работе о роли личности в истории. Микоян, Каганович и Молотов были ничем иначе, как "пилотной элитой" КПСС. Потом не менее культовая личность Хрущева (попытка реванша авторитаризма), потом конец авторитаризма и переход к тоталитарному обществу ... система не личностного диктата, заложенная Лениным, созрела и сработала. Диктатура партийной номенклатуры приобрела реальные очертания и силу. Птом ее развал ... любая сословная элита когда-нибудь переходит в элиту экономическую, причем в условиях глобального обществе в не национальную.
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 05:16   #158
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by august
Идеальных моделей в политикофилософской мысли было выстроено множество, но их отсутствие на практике, на мой взгляд, превращает их лишь в разминку для ума.
Идеальна любая модель по определению - вне зависимости от ее содержания. На то она и модель.
Quote:
Originally Posted by august
Что касается харизмы, на мой взгляд, ценность демократического обустройства общества именно в нейтрализации зависимости от харизмы одного конкретного лидера, а значит - в большей устойчивости государства. Автократия же может длиться лишь столько, сколько длиться политическая жизнь лидера. И где же тогда устойчивость и эффективность?
Если речь идет, скажем, о современных западных демократиях, то харизма лидера имеет очень большое значение - вспомните, как Рейган стал президентом США. Он был абсолютным профаном в вопросах экономики и государственного управления, но обладал определенной харизмой.
Управление государством Платона осуществляется, в общем и целом, сообществом лидеров, политическая жизнь которого бессрочна (как сообщества). Могут варьироваться персоналии, но устойчивость и эффективность автократии не зависит от таких вариаций - вот в чем и заключается одно из основных преимуществ автократии.
Quote:
Originally Posted by Pascal
Демократия в первую очередь меряется институциональными критериями, и только потом, формально-фактологическими, и в самую последнюю очередь некими нравственными мерками.
В этом я не совсем с Вами согласен, и вновь сошлюсь на приведенный мной пример: оценка посредством институциональных критериев может привести к выводу, что Афганистан - гораздо более демократическая страна, чем Нидерланды. Правильно ли будет отводить фактам место за формулировкой в конституции? Мне представляется, что наличие слова "демократическая" в названии страны не всегда является определяющим.
Quote:
Originally Posted by Pascal
Что же до мироустройства, и эффективности полит. моделей - то я сторонник милитаризированной демократии - чего-то наподобии Израильской модели.
Весьма интересная модель - правительство обладает широкими полномочиями, но его легко сместить. Возможно, они нащупали правильное соотношение прав и ответственности, как в государстве Транай ("Билет на планету Транай", Р.Шекли)
Quote:
Originally Posted by darrel
И чем вас не устраивает накопленный опыт? По мне даже 2000 лет нашей эры бы хватило, а ведь намного больше, учитывая, что уже в 5-ом до н.э. люди экспериментировали с демократией ... правда, потом резко отдали предпочтение монархиям.
Я имею в виду опыт функционирований современных демократий западного образца.
Quote:
Originally Posted by darrel
Конечно же, если правитель мудрый и жизнь его полностью отдана служению своему народу, то может чего хорошего и выйдет. А если он параноик и развратник, а его окружение полные неучи?
В общем, вступая на плоскость предположений, необходимо соблюдать паритет. Точно так же население может оказаться индифферентным, выборная система - неэффективной, а насчет неучей в окружении правителей - плавали, знаем.
Под автократией подразумевается некоторая модификация платоновского государства. За оффтоп - извините.
Quote:
Originally Posted by darrel
Вот, что Профессор имеет в виду под автократией досели человечеству не известной, мне непонятно. Мне кажется, что он и не очень правильно употребляет это слово ... хотя, может я и ошибаюсь.
Я ссылался в одном из предыдущих сообщений на модель, описанную А.Солженицыным в "Круге первом". О диктатуре не может быть и речи, автократия отличается от диктатуры коллективным руководством и авторитетом правителей (не основанном на малых саперных лопатках).
Повторю, это всего лишь модель. Попытки перенести эту модель на сегодняшние условия должны предприниматься весьма осторожно (не кантовать!).
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 05:22   #159
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default Re: Про Европу и Армению

а что престера зобанили?
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 07:08   #160
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Professor
В этом я не совсем с Вами согласен, и вновь сошлюсь на приведенный мной пример: оценка посредством институциональных критериев может привести к выводу, что Афганистан - гораздо более демократическая страна, чем Нидерланды. Правильно ли будет отводить фактам место за формулировкой в конституции? Мне представляется, что наличие слова "демократическая" в названии страны не всегда является определяющим.
Заметьте - я сказал в первую очередь институционально.....
Дело в том, что без формально-институциональной оценки Ваша общая оценка окажется еще более уязвимой. Пример нужен?

Quote:
Весьма интересная модель - правительство обладает широкими полномочиями, но его легко сместить. Возможно, они нащупали правильное соотношение прав и ответственности, как в государстве Транай ("Билет на планету Транай", Р.Шекли)
Вообще-то для меня идеален строй описанный Хайнлайном в "Звездном десанте". Право выбирать и быть избранным только после слузхбы в армии. Либо еще по какому-то признаку.

Одним словом приобретаемая и ненаследуемаыа аристократия.

Что же до Израиля - то это просто самая близкая к Хайнлайновской реализация.
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 07:29   #161
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Профессор, не надо так настойчиво напоминать, что модели идеальны Возможно, это и так в физико-техническом понимании, но обыденное словарное толкование этого слова подразумевает синонимичность с образцом Образец же может быть удачным, и неудачным. Для справки см. любой толковый словарь. Так что смысловой тавтологии здесь нет. Просто в неспециальной речи языковая норма шире Так сложилось

Когда я говорила о харизме, я имела ввиду харизматичность лидера в веберовском понимании, не просто симпатии, а вера в то, что именно за этим лидером будущее.

Есстественно, это не означает, что при демократическом госустройстве не может быть харизматичного лидера. Но США выстояли и после Вашингтона, и после Линкольна, и уже даже можно сказать, что выстояли после Рейгана.

Я лишь имела в виду, что отличие от платоновского идеального государства, с "мудрым и справедливым правителем", демократический образ госустройства, благодаря системе сдержек и противовесов позволяет государству функционировать эффективно после отхода лидера.

Вы говорите о группе авторитетных лидеров. Насколько легко найти нескольких авторитетных людей скажем в Армении? Которые воспринимаются как таковые всеми жителями страны? Более того, какова вероятность, что власть не развратит их? Осторожность осторожностью, но мне пока ваша мечта о подобной автократии представляется очень нереалистичной Хотя она безусловно имеет право на существование
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 08:30   #162
Душевноздоро
 
R.P. McMurphy's Avatar
 
Join Date: 10 2002
Location: Комбинат, Конд, Ереван
Age: 36
Posts: 8,939
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 23 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by august
а вежливость, Эдо джан?))
А вежливость, Анн джан, для меня лично - состояние дефолт, нарушить которое ой как просто. Кстати, иногда напускная вежливость - лучшее оружие! Вот вчера один хрюндель взбесился от того что я обратился к нему "йехбайр", когда этот мужак влез без очереди в супермаркете. Ай тенц кайф банер.
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 10:51   #163
Untouchable misanthrope
 
AvDav's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Pure thoughts
Age: 36
Posts: 3,408
Downloads: 22
Uploads: 0
Reputation: 222 | 3
Default Re: Про Европу и Армению

demokratii ne sushestvuet, vsemi stranami po suti pravyat spec. slujbi
Starshiy brat smotrit na tebya (C).
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 11:31   #164
Kljovaja_Tjotka
 
ZdrasteJaVashaT's Avatar
 
Join Date: 07 2006
Location: Xrantsia
Posts: 244
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by august
...
Что касается харизмы, на мой взгляд, ценность демократического обустройства общества именно в нейтрализации зависимости от харизмы одного конкретного лидера, а значит - в большей устойчивости государства.

Автократия же может длиться лишь столько, сколько длиться политическая жизнь лидера. И где же тогда устойчивость и эффективность?
Армения очень даже устойчиво и эффективно кишит харизматическими политиканами. Фашистская диктатура очень даже неизбежна. Особенно если учитывать, тот факт, что армянская Церковь активно пособничает фашизму в нашей стране.

Армянский фашизм, разумеется, будет более усовершенствованным, современным и гораздо утонченным, чем греческий, испанский или чилийский.

Найдем свою модель!

Нам (им) помогут...
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 12:32   #165
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by ZdrasteJaVashaT
Армения очень даже устойчиво и эффективно кишит харизматическими политиканами. Фашистская диктатура очень даже неизбежна. Особенно если учитывать, тот факт, что армянская Церковь активно пособничает фашизму в нашей стране.

Армянский фашизм, разумеется, будет более усовершенствованным, современным и гораздо утонченным, чем греческий, испанский или чилийский.

Найдем свою модель!

Нам (им) помогут...
Джошуой запахло.....
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 17:35.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.