Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 31.07.2006, 13:43   #166
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Pascal
Джошуой запахло.....
Нет, слог не его. Но меня терзают смутные сомнения......Уж не Яна ли....Похоже, очень похоже....
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 13:58   #167
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Monopole
Нет, слог не его. Но меня терзают смутные сомнения......Уж не Яна ли....Похоже, очень похоже....
Согласен.
Просто он про фашизм болтать любит.
А на Яну похоже, только насколько я помню - она по французски не умела.
Хотя за 2 года ее отсутствия может и выучилась....
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 14:05   #168
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Pascal
Согласен.
Просто он про фашизм болтать любит.
А на Яну похоже, только насколько я помню - она по французски не умела.
Хотя за 2 года ее отсутствия может и выучилась....
Неисповедимы пути госодни !
А Джошуа имеет одну особенность, он не умеет маскироваться, его можно распознать по одному предложению, как бы он не пытался спрятаться !
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 14:19   #169
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Professor
Если речь идет, скажем, о современных западных демократиях, то харизма лидера имеет очень большое значение - вспомните, как Рейган стал президентом США. Он был абсолютным профаном в вопросах экономики и государственного управления, но обладал определенной харизмой.
Харизма лидера лишь часть механизма формирования власти в плюралистическом, демократическом обществе. Вы сбрасываете со счета такую важную составляющую как многопартийная политическая система. Рейган, Картер, Буш и другие президенты США никогда не стали бы таковыми, если бы не выступали от лица определенных политических партий. Говоря о харизме, как основном определяющем факторе формирования власти, вы упрощаете модель, превращая ее в примитивную манипуляцию голосами на выборах. На деле, лишь часть электората (в традиционных демократиях), подвержена влиянию харизмы, поскольку есть традиционные сторонники тех или иных партий и они редко меняют свои политические симпатии. Другое дело, если партии не имеют определенных политических ориентаций и их программы ничем не отличаются (а если и отличаются, то на деле не выполняются). Последнее характерно для постсоветских стран, где население при голосовании руководствуется принципами "эти уже сыты", "из двух зол выбирают меньшее" или же просто "ес ира цавы танем". В этом "тетушка" права - наши беды отчасти из-за необразованности населения и неумения мыслить политическими категориями ... ну, и от бедности еще.

Quote:
Управление государством Платона осуществляется, в общем и целом, сообществом лидеров, политическая жизнь которого бессрочна (как сообщества). Могут варьироваться персоналии, но устойчивость и эффективность автократии не зависит от таких вариаций - вот в чем и заключается одно из основных преимуществ автократии.
Я же привел уже пример - Политбюро ЦК КПСС. Если не нравится диктатор, то пожалуйста, другой пример - хунта. Чем не коллективное авторитарное управление? Или же (если пример военной диктатуры не устраивает) то хотя бы французские директории. Чем не автократия? Все это было и успешно провалилось. Ну, а про диктатуры я уже сказал – это известная переходная модель.

Quote:
Мне представляется, что наличие слова "демократическая" в названии страны не всегда является определяющим.
Очевидно - Дем Республика Конго

Quote:
Весьма интересная модель - правительство обладает широкими полномочиями, но его легко сместить. Возможно, они нащупали правильное соотношение прав и ответственности, как в государстве Транай ("Билет на планету Транай", Р.Шекли)
Я подозревал, что без фантастики здесь не обошлось

Очевидное логическое противоречие - чем больше полномочий, тем труднее сменить. Разве не очевидно? Существенное отличие автократии системы в том, что "исполнительная" (на самом деле в этом случае уже универсальная власть) сочетает в себе функции законодательной, исполнительной и судебной (чаще всего) власти. Т.е. отличие авторитарной системы от демократической отсутствие принципа разделения ветвей власти. Приемущества такой системы уже привела august.

Quote:
В общем, вступая на плоскость предположений, необходимо соблюдать паритет. Точно так же население может оказаться индифферентным, выборная система - неэффективной, а насчет неучей в окружении правителей - плавали, знаем.
Под автократией подразумевается некоторая модификация платоновского государства. За оффтоп - извините.
Вы очень древнюю модель выбрали ... архаичную, я бы сказал. Политическая наука (в которой я не силен и знаю только в рамках университетского курса истмата и, позже уже политологии) не остановилась на работах Платона. Вы простите за грубое сравнение, но рассуждать о политических системах исходя из моделей Платона и Аристотеля это все равно, что пытаться описать физические явления основываясь исключительно на законах Ньютона. Они, конечно же, правильные, но ведь сколько к ним поправок - квантовая механика, общая и спец. теории относительности, современные теории полей. Недостатки модели хорошо описала august так, что приводить их еще раз не стоит. Коротко - система должна минимизировать человеческий фактор и быть ориентирована на благо общества. Конечно, если иначально предположить, что общество это всего лишь стадо ничего не смыслящее, то можно обосновать рациональность автократии, как право мыслящих управлять убогими. Но, вот вы, например, считаете себя "тварью дрожащей" которую надо лишить права решать? Думаю, что нет, как и многие на этом форуме. А если пообщаетесь с властью поближе, то увидите, что кроме открованного цинизма и сильной корыстной мотивации властители ничем не отлчаются как минимум от образованной части общества. Просто, они во время отделались от многих моральных догм, которые другим почему-то мешают ходить по трупам.

Quote:
Я ссылался в одном из предыдущих сообщений на модель, описанную А.Солженицыным в "Круге первом". О диктатуре не может быть и речи, автократия отличается от диктатуры коллективным руководством и авторитетом правителей (не основанном на малых саперных лопатках).
Повторю, это всего лишь модель. Попытки перенести эту модель на сегодняшние условия должны предприниматься весьма осторожно (не кантовать!).
Ну, Солженицин известный патриарх
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 14:26   #170
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by august
Вы говорите о группе авторитетных лидеров. Насколько легко найти нескольких авторитетных людей скажем в Армении? Которые воспринимаются как таковые всеми жителями страны?
Ну, немного, конечно же, но на маленькую республику хватит:
Гагик Царукян, Тигран К. Карапетян, Серж и Сашик Саркисяны, Хачатур и пр. Сукиасяны ... чем не авторитеты для большинства нашего многострадального народа?
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 14:31   #171
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default Re: Про Европу и Армению

а я всегда говорил: "Царукяна - в президенты!"
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 14:43   #172
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by darrel
Ну, немного, конечно же, но на маленькую республику хватит:
Гагик Царукян, Тигран К. Карапетян, Серж и Сашик Саркисяны, Хачатур и пр. Сукиасяны ... чем не авторитеты для большинства нашего многострадального народа?

ура. есть такие люди. вперед к автократической олигархии) или олигархической автократии)
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 14:48   #173
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by august
ура. есть такие люди. вперед к автократической олигархии) или олигархической автократии)
По-моему, это будет плутократическая автократия, если я правильно ориентируюсь в политологических терминах.
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 14:50   #174
Kljovaja_Tjotka
 
ZdrasteJaVashaT's Avatar
 
Join Date: 07 2006
Location: Xrantsia
Posts: 244
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by darrel
Ну, Солженицин известный патриарх
Солженицын? Гм!



Этот мужичок уже столько дров нарубил, ...
... ему пора заменить перо на топор, как подобаеться настоящим дровосекам ...

Reply With Quote
Old 31.07.2006, 15:00   #175
Kljovaja_Tjotka
 
ZdrasteJaVashaT's Avatar
 
Join Date: 07 2006
Location: Xrantsia
Posts: 244
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by darrel
Ну, немного, конечно же, но на маленькую республику хватит:
Гагик Царукян, Тигран К. Карапетян, Серж и Сашик Саркисяны, Хачатур и пр. Сукиасяны ... чем не авторитеты для большинства нашего многострадального народа?

Вся надежда на их правнуков. Выучаться где-нибудь, пообщаются с потомками из других светских стран, базарить и мышлять научаться по популярному, кто может и в революцию подастся, сделает свой каминг-аут, того глядишь кто-то из этих нуворишей из грязи в князи пробьется. Примеров, не наших, но много.

Были же бутлегеры в списке державных президентов. А че мы хуже их ?

Даешь детей бутлегеров в президенты!

Reply With Quote
Old 31.07.2006, 15:02   #176
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Monopole
По-моему, это будет плутократическая автократия, если я правильно ориентируюсь в политологических терминах.

ну или так
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 15:15   #177
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by august
ну или так
А может охлократическая автократия.....
Reply With Quote
Old 31.07.2006, 15:20   #178
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Monopole
По-моему, это будет плутократическая автократия, если я правильно ориентируюсь в политологических терминах.
Все одно ...
Reply With Quote
Old 01.08.2006, 05:44   #179
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
Originally Posted by Pascal
Заметьте - я сказал в первую очередь институционально.....
Я как раз оспариваю первичность институциональных критериев на примере европейские монархии - азиатские демократии. Пример уже был приведен.
Quote:
Originally Posted by Pascal
Одним словом приобретаемая и ненаследуемаыа аристократия.
Именно это я и имел в виду - в данном вопросе наши позиции совпадают полностью. Что касается службы в армии - это, по моему мнению, частный вопрос, но я полностью понимаю, что Вы имеете в виду.
Quote:
Originally Posted by August
Профессор, не надо так настойчиво напоминать, что модели идеальны Возможно, это и так в физико-техническом понимании, но обыденное словарное толкование этого слова подразумевает синонимичность с образцом Образец же может быть удачным, и неудачным. Для справки см. любой толковый словарь. Так что смысловой тавтологии здесь нет. Просто в неспециальной речи языковая норма шире Так сложилось
Прошу прощения, я вовсе не хотел намекнуть на Вашу необразованность.
Модель идеальна не в физико-техническом понимании, а в определении ее как образа процесса, объекта или явления. Вы правы, в неспециальной речи смысловые тавтологии допускаются.
Quote:
Originally Posted by August
Есстественно, это не означает, что при демократическом госустройстве не может быть харизматичного лидера. Но США выстояли и после Вашингтона, и после Линкольна, и уже даже можно сказать, что выстояли после Рейгана.
Я не говорил о "может быть - не может быть". Я говорил об актуальности харизмы лидера. Что до Вашингтона и Линкольна - признаюсь, мне не понятна Ваша мысль.
Quote:
Originally Posted by August
Я лишь имела в виду, что отличие от платоновского идеального государства, с "мудрым и справедливым правителем", демократический образ госустройства, благодаря системе сдержек и противовесов позволяет государству функционировать эффективно после отхода лидера.
Государство Платона не предполагает наличия одного лидера, оно предполагает наличие целого класса "управленцев" - со всеми вытекающими.
Quote:
Originally Posted by August
Вы говорите о группе авторитетных лидеров. Насколько легко найти нескольких авторитетных людей скажем в Армении? Которые воспринимаются как таковые всеми жителями страны? Более того, какова вероятность, что власть не развратит их? Осторожность осторожностью, но мне пока ваша мечта о подобной автократии представляется очень нереалистичной Хотя она безусловно имеет право на существование
Ведь я же особо оговаривал, что это не руководство к улучшению государственного строя - где бы то ни было. Речь идет об оптимальной модели государственного устройства - без привязки к конкретным условиям. Мне представляется не вполне корректным называть мечтой представления о структуре государственного управления - Вы же не мечтаете о хорошей литературе, у Вас просто свои представления о ней.
Quote:
Originally Posted by darrel
Харизма лидера лишь часть механизма формирования власти в плюралистическом, демократическом обществе... Говоря о харизме, как основном определяющем факторе формирования власти, вы упрощаете модель, превращая ее в примитивную манипуляцию голосами на выборах.
Darrel, я никогда не говорил о харизме, как об основном определяющем факторе формирования власти - Вы меня с кем-то спутали. Вот мои слова: если речь идет, скажем, о современных западных демократиях, то харизма лидера имеет очень большое значение.
Quote:
Originally Posted by darrel
Я же привел уже пример - Политбюро ЦК КПСС. Если не нравится диктатор, то пожалуйста, другой пример - хунта. Чем не коллективное авторитарное управление? Или же (если пример военной диктатуры не устраивает) то хотя бы французские директории. Чем не автократия? Все это было и успешно провалилось. Ну, а про диктатуры я уже сказал – это известная переходная модель.
Привожу опять мои слова: о диктатуре не может быть и речи, автократия отличается от диктатуры коллективным руководством и авторитетом правителей (не основанном на малых саперных лопатках). Полагаю, комментарии излишни?
Quote:
Originally Posted by darrel
Очевидно - Дем Республика Конго
В пандан к этому - Демократическая Республика Афганистан - не так ли?
Quote:
Originally Posted by darrel
Я подозревал, что без фантастики здесь не обошлось Очевидное логическое противоречие - чем больше полномочий, тем труднее сменить. Разве не очевидно? Существенное отличие автократии системы в том, что "исполнительная" (на самом деле в этом случае уже универсальная власть) сочетает в себе функции законодательной, исполнительной и судебной (чаще всего) власти. Т.е. отличие авторитарной системы от демократической отсутствие принципа разделения ветвей власти. Приемущества такой системы уже привела august.
Ну вот - я попытался пошутить, и опять, как всегда, неудачно . Когда Вы ознакомитесь с содержанием повести "Билет на планету Транай", возможно, серьезность Вашей аргументации в этом вопросе предстанет несколько в ином свете. Это действительно фантастика, веселая антиутопия - она Вас развлечет, помимо всего прочего.
Quote:
Originally Posted by darrel
Вы очень древнюю модель выбрали ... архаичную, я бы сказал. Политическая наука (в которой я не силен и знаю только в рамках университетского курса истмата и, позже уже политологии) не остановилась на работах Платона. Вы простите за грубое сравнение, но рассуждать о политических системах исходя из моделей Платона и Аристотеля это все равно, что пытаться описать физические явления основываясь исключительно на законах Ньютона. Они, конечно же, правильные, но ведь сколько к ним поправок - квантовая механика, общая и спец. теории относительности, современные теории полей.
Вы правы, модель действительно древняя. Но ведь я же указывал на модификацию этой модели!
Quote:
Originally Posted by darrel
Конечно, если иначально предположить, что общество это всего лишь стадо ничего не смыслящее, то можно обосновать рациональность автократии, как право мыслящих управлять убогими. Но, вот вы, например, считаете себя "тварью дрожащей" которую надо лишить права решать? Думаю, что нет, как и многие на этом форуме. А если пообщаетесь с властью поближе, то увидите, что кроме открованного цинизма и сильной корыстной мотивации властители ничем не отлчаются как минимум от образованной части общества. Просто, они во время отделались от многих моральных догм, которые другим почему-то мешают ходить по трупам.
Сказано очень выразительно, и, смею заметить, правильно. Мое не очень интенсивное общение с обитателями армянского Олимпа приводит к тем же выводам, которые Вы привели. Что касается стадности общества и последующих выводов - попытайтесь проанализировать ситуацию с точки зрения автора "О дивный новый мир" (О.Хаксли) - мне будет очень интересно услышать Ваше мнение.
Quote:
Originally Posted by darrel
Ну, Солженицин известный патриарх
Гм... я не разделяю отношения Солженицына к советскому строю и к коммунизму, равно как и не совсем согласен с его оценкой советских правителей. При этом, однако, я не считаю, что можно на него навесить какой-нибудь ярлык, и ограничиться этим. Солженицын - многогранная фигура в сфере политологии, и многие его доводы выглядят весьма убедительно.
Reply With Quote
Old 01.08.2006, 05:58   #180
Оксюморон
 
Трилока's Avatar
 
Join Date: 01 2006
Location: Трехмерное пространство
Posts: 4,711
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 756 | 4
Default Re: Про Европу и Армению

Quote:
А может охлократическая автократия.....
не дожить бы до олигофренической)))

Quote:
Originally Posted by darrel
Все одно ...
несколько лет назад был у меня спор на эту тему с одним весьма уважаемым профессором юриспруденции,читающем курс лекций по "Теории гос-ва и права".Он никак не хотел принять предложенный мною термин-"авторитарная демократия".Вроде все внешние атрибуты ,как конституция,выборы,неподвластные суды и т.д. и т.п. есть, а по сути в независимой Армении-махровый авторитаризм.Дискуссия могла продолжаться до бесконечности...В конце концов тихо,на ушко,согласился)).

Хотя в свете последних событий можно добавить еще и "дуалистичный" . Во! еще один неологизм нарисовался-дуалистичный демократический авторитаризм млин,язык сломаешь))

Quote:
Харизма лидера лишь часть механизма формирования власти в плюралистическом, демократическом обществе.
на днях пустили слух в народ,будто уже "формируют" будущего лидера.Плюралистично-харизматичного, с большими деньгами,лет сорока,образованного и сымпатышного.Тенас,ова?
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 17:35.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.