Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 11.08.2006, 20:04   #361
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by ttt View Post
I can understand that dictators and tyrant don’t like freedom for people, however I will never understand why one would not like to be free and stand for his/her rights?
It's easy to understand. One would not like to be free if he/she is a slave. Slaves, usually, does not need freedom, because they do not know what is that -- they born slaves and they die slaves. You should see something, touch it, smell it or at least hear about it before understanding do you need it or not. People who do not know what is freedom would not like to be free. AND, if a dictator wants to sustain its power he have to convince people that free world is dangerous and it is not free as they think. That's why dictators and tyrants spend a lot of efforts to convince people that being free is not that good. Of course, some people do not trust in that and still want to be free, but many people (who never live in free world, never seen anything apart from their home country and who are not that smart to think independently) trust dictators and refuse freedom.
__________________
Ignorantia non est argumentum
/Отрицание не есть доказательство/
Reply With Quote
Old 12.08.2006, 01:08   #362
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post

Ну, так и Эстония маленькая (в два раза менше армении по населении и никакой диаспоры) и Люксембрг, и Лихтенштейн (хотя и не член ЕС). Но ведь, открылись и не боялись и ничего не случилось с ними.
Dorogoy darrel !

Ne stoit priravnivat` Armeniyu i Lixtenshtein. Kto-nibud` predstavlyaet sebe chto takoe Lixtenshtein ? Chto eto, gos-vo, nacional`nost ? Ili chto ? Kakie oni - lixtenshteinovci ?

Estoniya ochen` dazhe boyalas` otkritsya v svoe vremya Rossii. Pochemu ? Chuzhe byli... poglotili by i ne podavilis`. A Evropa ix glotat` ne budet - svoi....

Da ne znayu ya - pochemu... toka yavno armyaninu v Evrope delat` nechego, poka on sebe mentalitet ne pomenyaet. A kak pomenyaet - vrode i ne sovsem armyanin uzhe... vot kak ya.


Quote:
А что именно имеется в виду и почему не можем показать то, что имеем? И чего это такое мы принисем, что мир может уничтожить и, главное, почему это он должен уничтожить?
Cho konkretno - ya ne znayu. Bolee togo - ya ochen` ploxo znayu nashu nacional`nuyu kulturu. "Sasunci David' chital na russkom, o nashix vidayushixsya lyudyax imeyu tol`ko obshee predstavlenie. Chto eshe pechal`nee, mnogie eshe menee svedushi chem ya. Nu, kuda lezt` s takim nasledstvom ?? Kogda mi uzhe davno zabyli kto my i kuda idem...
Mir nichego soznatel`no unichtozhat` ne budet... no i ne soxranit, esli mi ne postaraemsya...
A ved` est` chto soxranyat, razve net ??

Quote:
Ну, это да ... с взаимопониманием у нас туго. О поддержке вообще речи быть не может ... раньше была - сейчас нет. Плохо.
Nu, fakt nalico. Chto delat` ? Nuzhna gosudarstvennaya propaganda, navernoe. Nado tratit` dengi ne na na propagandu fiktivnix "svobod", a na propagangu razvitiya nacional`nogo samosoznaniya, nacional`nogo dostoinstva... A gosudarstvo - eto my, a my - spim.

Quote:
Вот, меня тоже этот вопрос очень волнует. Вот, почему, армяне даже в той же Европе стараются друг друга кинуть? Или в той же России ... с кем из бизнесменов ни поговоришь говорит "haeri het chem ashkhatym - sah qcox en". Ведь, евреии наоборот - только друг с другом и работают и помогают друг другу.

А при чем тут Европа, я не понял ... если такие умные, то почему такие бедные?
Da esli by ya znal pochemu... Vidimo, erku ernek mi tegh chi linum, kam xelq kam miasnutyun... Zakon kompensacii, chto li...
U menya na etot schet byla teoria, chto chem umstvenno razvitee individumi, tem slozhnee im obyedinyatsya.. nuzhna sleduyshaya stepen` - mutrost`. A u nas ee net. Chto mozhet nam ee razvit` ? Opyat` zhe, gos-naya politika, propaganda, xoroshee obrazovanie (ne professional`noe, a global`noe - ne cifri umnozhat` a videt` sut` veshey) i... religiya. Religiya imeet mosh ni s chem ne stravnimuyu, no i tut u nas delo ploxo. Vo glave cerkvi takie elementi, chto ni o kakom seyani mudrosti sredi naseleniya so storoni religii rech idti ne mozhet.
Otci crekvi malo otlichayutsya ot tex zhe oligarxov...
__________________
Женщин не надо понимать, их надо любить!

Last edited by W_z_rd; 12.08.2006 at 01:48.
Reply With Quote
Old 12.08.2006, 01:13   #363
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by [ Xelgen ] View Post
Hamik jan, ты с одной тороны прав, но с другой, если мы сами не будем хотеть растреять наше, то никто у нас его не отнимет.
А наше мы ой, как растеряли.. и продолжаем в том же духе бешенными темпами и вроде нас к этому никто не принуждает.
Dyk, a ya o chem... Poka 'xelqners gluxners chga', necha nam sovatsya v Evropi. Mozhet i razbogateem, no poteryaem sebya. Po mne luchshe nemnogo pogolodat`, no neteryat` dostoinstva.

Ya uzhe povtoryayus`, no Aristotel` govoril, chto nalichie dostoinstv chasto sposobstvuet priobreteniyu material`nogo dostatka; no nalichie material`nogo dostatka NIKOGDA ne sposobstvuet priobreteniyu dostoinstv. Davate vse-taki podumaem o nashix dostoinstvax.
Reply With Quote
Old 12.08.2006, 01:46   #364
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by ttt View Post
I am really sorry but I can’t see why some in this forum don’t want to live in a freer society, have protected human rights and more freedoms… What’s wrong with that?

I do see some brought up several examples of misdoings in Europe or US. So what? There are misdoings and mistakes everywhere but it is obvious that Europe and US have incomparably better system of democracy, human rights etc than Armenia (By putting that in some scale, we can say Armenia in reality (not in papers) almost doesn’t have those).

I can understand that dictators and tyrant don’t like freedom for people, however I will never understand why one would not like to be free and stand for his/her rights?
If you really want to understand that, I'll try to explain my own vision.

For me it's self-evident that freedom cannot be granted, it can only be earned; becase granted freedom always has limits; whereas the earned one has no limits. Freedom is inside the man, not outside; one can live in the most free society and be a slave; other can be free even in prison (have you seen "Cool Hand Luke" ?). Freedom provided by the society (or by anything else, for that matter) doesn't worth much (at least to me).

Freedom in societies like US or Europe is similar to the freedom of electrons within the metal's crystal structure: free to move along the allowed paths. That's not the freedom I dream of, I prefer the freedom of Wallace (Braveheart), freedom without securities provided by some third-parthy. America once was free; not anymore and never will be anymore, I think.

To me the sentence "system of democracy, human rights" sounds like noncence. So, there's a system that potects your rights. So, you're dependant... Where's your own freedom then ? You do nothing and you're still free ? How's that possible at all ? There are many ways of limiting your freedom and imprisoning is the best - at least you know you've been limited; much worse if the society makes you seemingly free, but imprisons your mind using brainwashing techniques (sometimes quite innosent ones - like, you must study, you must work, have a good house with AC, car, do this, do that, etc...).

The freedom is the chains you choose for yourself. As long as you have that choise - you're free. And you always have that choice as long as you're free of fears.

I agree that Armenians are not free. But I cannot possibly see how can we free ppl by telling them that they are free from this moment on.
We shall try to convince ppl to struggle for their freedom, not an easy task, unfortunately.

Last edited by W_z_rd; 12.08.2006 at 07:35.
Reply With Quote
Old 12.08.2006, 06:49   #365
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default

демократия, свобода, блаблабла...
по-моему кто-то путает демократию с чем-то другим
поясню
кто-то пытается втереть что демократия это когда пидоры устраивают гейпрайд... но если большинство об этом даже и слышать не хочет, какая же это демократия?
т.е. кто-то скорее говорит о либеральных ценностях, а не о демократии, что не есть одно и то же
еще кто-то в качестве аргумента в защиту либеральности использует мантру "онилучшеживут"... но "лучшежизнь" не имеет отношения к демократии или либеральности, это экономический показатель... т.е. кто-то опять передергивает
тёть, а тёть, вы все таки определитесь, вы нам предлагаете жить лучше или жить так же хреново, но с гейпрайдами?
если первое, то хватит уже про демократию и прочее, это не имеет отношения к делу
если второе, то оставьте нас в покое, у нас тут Родина в опасности, а тут еще вы со своими пидорами... karogha giteq sagh gorcery pti toghnenq, dzer hamar titer nkarenq?
Reply With Quote
Old 12.08.2006, 09:00   #366
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Свободных людей в колыбели демократии можно видеть в аэропорту Хитроу.
Особенно интересно видеть как эти "свободные" люди не могут собой взять бутылку воды с собой в самолет ...
некоторые скажут что это временно а имхо это надолго и всерьез ..

Last edited by Mono; 12.08.2006 at 12:55.
Reply With Quote
Old 12.08.2006, 09:07   #367
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 3
Default

Kstati, ya kogda-to otkrival thread o Teodore Kachinckom (Unobomber). Vrode, nikogo ne zainteresovalo... A zhal`... Mnogo chego lyubopitnogo mozhno pochitat` o Zapadnom obshestve.
Reply With Quote
Old 12.08.2006, 16:31   #368
Дошкольник
 
Join Date: 07 2006
Location: Armenia
Posts: 125
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 4 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by W_z_rd View Post
If you really want to understand that, I'll try to explain my own vision.
For me it's self-evident that freedom cannot be granted, it can only be earned; becase granted freedom always has limits; whereas the earned one has no limits. Freedom is inside the man, not outside; one can live in the most free society and be a slave; other can be free even in prison (have you seen "Cool Hand Luke" ?). Freedom provided by the society (or by anything else, for that matter) doesn't worth much (at least to me).
Freedom in societies like US or Europe is similar to the freedom of electrons within the metal's crystal structure: free to move along the allowed paths. That's not the freedom I dream of, I prefer the freedom of Wallace (Braveheart), freedom without securities provided by some third-parthy. America once was free; not anymore and never will be anymore, I think.
To me the sentence "system of democracy, human rights" sounds like noncence. So, there's a system that potects your rights. So, you're dependant... Where's your own freedom then ? You do nothing and you're still free ? How's that possible at all ? There are many ways of limiting your freedom and imprisoning is the best - at least you know you've been limited; much worse if the society makes you seemingly free, but imprisons your mind using brainwashing techniques (sometimes quite innosent ones - like, you must study, you must work, have a good house with AC, car, do this, do that, etc...).
The freedom is the chains you choose for yourself. As long as you have that choise - you're free. And you always have that choice as long as you're free of fears.
I agree that Armenians are not free. But I cannot possibly see how can we free ppl by telling them that they are free from this moment on.
We shall try to convince ppl to struggle for their freedom, not an easy task, unfortunately.
You are absolutely right when you say freedom can only be earned and the ideal freedom is when nobody sets paths for you to follow, there is no system or rules. However without rules (that also can be considered as paths to follow) freedom will turn into anarchy and a system (that protects human rights) is needed cause we are not perfect beings and those rights are being violated and there are many who cannot protect and stand for their rights.

Freedom of mind, sure is the most important freedom, however it is really hard to keep your mind free if it is chained to prejudices (traditional and new ones)… Even if one has freed his/her mind (to some extent) , still it is really hard to use that free mind when people can get arrested for writing an article about “taghapeti tgha” or crossing a road to “deputat dartsats taghayin heghinakutyun”?
How can free mind help to get into ºäÐ Çñ³í³·ÇïáõÃÛ³Ý ý³ÏáõÉï»ï when people like "ÐÐ áëïÇϳݳå»ïÇ ï»Õ³Ï³É ÐáíѳÝÝ»ë ì³ñÛ³ÝÇ, µÝ³å³Ñå³ÝáõÃÛ³Ý Ý³Ë³ñ³ñ ì³ñ¹³Ý ²Ûí³½Û³Ý, ³ídzódzÛÇ Ý³ËÏÇÝ å»ï Þ³Ñ»Ý ä»ïñáëÛ³Ý, ÐРϳé³í³ñáõÃÛ³ÝÝ ³éÁÝûñ Ù³ùë³ÛÇÝ å»ï³Ï³Ý ÏáÙÇï»Ç ݳ˳·³Ñ ²ñÙ»Ý ²í»ïÇëÛ³Ý, ²Ýß³ñÅ ·áõÛùÇ Ï³¹³ëïñÇ å»ï³Ï³Ý ÏáÙÇï»Ç ݳ˳·³Ñ سÝáõÏ ì³ñ¹³ÝÛ³Ý, ï³ñ³Íù³ÛÇÝ Ï³é³í³ñÙ³Ý ÷áËݳ˳ñ³ñ ì³ã» î»ñï»ñÛ³Ý" have already paid thousands dollars (of money stolen from people) for their sons’ admission?
How can free mind help to keep your existence and not get crazy in that “brespredel” and “bezzakonie”?

Sure, Aremnians have to decide for themselves. A referendum would be a good idea. However, I have been reading a lot of articles lately where so-called Armenian “mtavorakanutyun” has been brainwashing people by instilling ideas such as European liberal system (including human rights) will hurt Armenian national values… and I see that a lot in this forum too…
Reply With Quote
Old 12.08.2006, 21:30   #369
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Mono View Post
Свободных людей в колыбели демократии можно видеть в аэропорту Хитроу.
Особенно интересно видеть как эти "свободные" люди не могут собой взять бутылку воды с собой в самолет ...
некоторые скажут что это временно а имхо это надолго и всерьез ..
А, что, лучше бы было если бы они лежали на дне Атлантики? ..
Reply With Quote
Old 12.08.2006, 21:53   #370
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Arth-Gwyr View Post
т.е. кто-то скорее говорит о либеральных ценностях, а не о демократии, что не есть одно и то же
Разве? А что, избирательное право уже не либеральная ценность? Или права на создание общественных объединений не есть больше либеральная ценность? И , что тогда по вашему либеральне ценности?

Quote:
еще кто-то в качестве аргумента в защиту либеральности использует мантру "онилучшеживут"... но "лучшежизнь" не имеет отношения к демократии или либеральности, это экономический показатель...
А рыночная экономика и свободная конкуренция, по вашему, не либеральная ценность? Право на осуществление предпринимательской деятельности? Защита от монополий? Это все не либеральные ценности? А социальные законы, интересы предпринимателей, представляемые лоббистами в независивом законодательном органе? Это, как, тоже не зависит от демократии и либеральных ценностей?


Если у кого-то либеральные ценности ассоциируют исключительно с гей-парадами, то ... ну, что сказать ... таким людям надо читать побольше и, желательно, не только научную фантастику, но что-нибудь более основательное, что-ли ... можно начать с учебника политологии, ну потом перейти с Руссо, Макиавелли, Локку.

Last edited by darrel; 12.08.2006 at 22:07.
Reply With Quote
Old 13.08.2006, 05:49   #371
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Разве? А что, избирательное право уже не либеральная ценность? Или права на создание общественных объединений не есть больше либеральная ценность? И , что тогда по вашему либеральне ценности?
Речь, скорее всего, идет о том, что понятие демократии не ограничивается совокупностью либеральных ценностей. Стол=мебель, но не мебель=стол.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
А рыночная экономика и свободная конкуренция, по вашему, не либеральная ценность? Право на осуществление предпринимательской деятельности? Защита от монополий? Это все не либеральные ценности?
Ни в коем случае! Во-первых, понятие "либеральные ценности" не находится на экономической плоскости, а приведенные Вами примеры - сплошь касаются экономической модели. Рыночная экономика, свободная конкуренция и право на осуществление предпринимательской деятельности имели место и в рамках диктаторских (в том числе фашистских) режимов, которые никак уж не грешили слабостью к либеральным ценностям. Что касается защиты от монополий - вопрос настолько спорный, что правильнее всего будет вообще воздержаться от его обсуждения.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
А социальные законы, интересы предпринимателей, представляемые лоббистами в независивом законодательном органе? Это, как, тоже не зависит от демократии и либеральных ценностей?
Интересы предпринимателей лоббируются на протяжении тысячелетий, другое дело - наличие независимого законодательного органа, но это уже признак общественно-политической формации, который присущ и республике, а не только демократии. Заметим при этом, что республиканское устройство отнюдь не предполагает наличия широкого ассортимента либеральных ценностей.
Социальные законы принимались и в феодальных монархиях, и в республиках, и при диктаторских режимах, и в столь одиозном для некоторых Советском Союзе, так что на Ваш вопрос отвечаю - да, это абсолютно не зависит от демократии и либеральных ценностей.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Если у кого-то либеральные ценности ассоциируют исключительно с гей-парадами, то ... ну, что сказать ... таким людям надо читать побольше и, желательно, не только научную фантастику, но что-нибудь более основательное, что-ли ... можно начать с учебника политологии, ну потом перейти с Руссо, Макиавелли, Локку.
Ну, насчет Руссо и Локка еще понятно, а вот где и что у Макиавелли сказано о либеральных ценностях - не сочтите за труд подсказать.
Reply With Quote
Old 13.08.2006, 07:15   #372
Дошкольник
 
Join Date: 07 2006
Location: Armenia
Posts: 125
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 4 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Mono View Post
Свободных людей в колыбели демократии можно видеть в аэропорту Хитроу.
Особенно интересно видеть как эти "свободные" люди не могут собой взять бутылку воды с собой в самолет ...
некоторые скажут что это временно а имхо это надолго и всерьез ..
Those are just security measures that are necessary to protect people from f. terrorists and have nothing to do with human liberties.
Reply With Quote
Old 13.08.2006, 07:37   #373
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by ttt View Post
Those are just security measures that are necessary to protect people from f. terrorists and have nothing to do with human liberties.
Same about mass repressions by Stalin - just security measures...
Reply With Quote
Old 13.08.2006, 08:04   #374
мрачный бородач
 
Arth-Gwyr's Avatar
 
Join Date: 09 2005
Location: Антитентура
Age: 38
Posts: 11,134
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 387 | 5
Default

Профессор опередил, мне даже добавить нечего, пожалуй
Reply With Quote
Old 13.08.2006, 08:56   #375
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 3
Default The one that between security and freedom chooses security - doesn't deserve neither.

Quote:
Originally Posted by ttt View Post
Those are just security measures that are necessary to protect people from f. terrorists and have nothing to do with human liberties.
Nope, in fact - they do. One of my areas of expertise is data cryptography and security, And guess what ? Any security is paid by freedom (and comfort too).
The compromise shall be set, but the threshold is very much depends on individual preferences. For me, even the request to remove my shoes at the airport is inacceptable. Someone esle can bear much more than that.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 17:35.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.