Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 14.08.2006, 07:01   #391
Дошкольник
 
Join Date: 07 2006
Location: Armenia
Posts: 125
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 4 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
Killing people? Just security measure against potential terrorists.
Protecting people? Just trampling of human rights.
Why we must choice the point of view of West-propaganda? Or Soviet-propaganda? Or, or, or... Each measure has public and ulterior motive. It is uncorrect to underline the public motivation of West-measures (and hide the ulterior motive), and at the same time to underline ulterior motive of Soviet-measures (and hide the public motivation). It is called "double standard" - isn't it?
I still cannot find a moral ground to compare the two.
What is going on in Britain right now? Does anybody seriously think that the security measures are done having as a goal to step on human rights of people or to protect them?
Yes, as I said, as a result some freedoms have been temporarily taken away. What is the West-propaganda here?

On the other hand, does anybody seriously believe that the genocide that Stalin did towards own people were security measures against potential terrorists?
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 07:06   #392
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 3
Default

As a matter of fact, Stalin was not all that bad (from certain standpoint). He lived humble life, worked a lot; he was tyrant, but his aim wasn't totally selfish - he was to biuld a great and powerfull country. For that he believed he had the right to kill many ppl. Of course, I disagree with this principle, but that's merely my opinion.
__________________
Женщин не надо понимать, их надо любить!
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 07:09   #393
Дошкольник
 
Join Date: 07 2006
Location: Armenia
Posts: 125
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 4 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by W_z_rd View Post
How the attack on Iraq can be related to the war with Alqaeda ? If you believe the war wasn't long-term shot for oil - we're wasting time here.
It can’t be. I don’t know if it was “long-term shot for oil” (it could be) or what but I am (like many in US) against the war…
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 07:16   #394
Дошкольник
 
Join Date: 07 2006
Location: Armenia
Posts: 125
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 4 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by W_z_rd View Post
As a matter of fact, Stalin was not all that bad (from certain standpoint). He lived humble life, worked a lot; he was tyrant, but his aim wasn't totally selfish - he was to biuld a great and powerfull country. For that he believed he had the right to kill many ppl. Of course, I disagree with this principle, but that's merely my opinion.
No matter how he lived and how good his motivations were, he killed millions and for that I think of him as just a devil… Most of the bloody tyrants have their ideology and believe that are doing a right thing but that never justifies them…
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 07:32   #395
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by ttt View Post
I still cannot find a moral ground to compare the two.
Well. Can you to compare the Stalin's measures with the genocide done by USA government against american indians? Why the West-propaganda screams about Stalin, but say noting about USA government? Are there double standards, or not?
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
What is going on in Britain right now? Does anybody seriously think that the security measures are done having as a goal to step on human rights of people or to protect them?
Yes, as I said, as a result some freedoms have been temporarily taken away. What is the West-propaganda here?
Are you seriously think that Stalin just had goal to trample human rights? Just for fun?
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
On the other hand, does anybody seriously believe that the genocide that Stalin did towards own people were security measures against potential terrorists?
Sure! In addition to innocent victims (that unavoidable at any penitentiary system) there were many espionage organisations disclosed. So, now what?
__________________
И этот милый старичок сказал с улыбкой мне:
- Ловлю я воду на крючок и жгу ее в огне...
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 08:05   #396
Дошкольник
 
Join Date: 07 2006
Location: Armenia
Posts: 125
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 4 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
Well. Can you to compare the Stalin's measures with the genocide done by USA government against american indians? Why the West-propaganda screams about Stalin, but say noting about USA government? Are there double standards, or not?
Are you seriously think that Stalin just had goal to trample human rights? Just for fun?
Sure! In addition to innocent victims (that unavoidable at any penitentiary system) there were many espionage organisations disclosed. So, now what?
The fact that American Indians suffered horribly is indisputable. There are movements now in US that want to call those sufferings genocide (including professors from highly ranked universities). To me, whether we call that genocide or not (the same with the case of Stalin) doesn’t matter. We can call it genocide (I don’t care if it satisfies to definition or resolutions of genocide).
The fact is, back then even slavery was legal and many human rights were not protected. Yes we need to point out (and many do point out that, that’s one of the reason that now American Indians are given many privileges to somehow “compensate” that, i.e. US government is trying to somehow “reimburse”.)

I don’t think West-propaganda screams about Stalin today, that’s history there are much more important thing going on in the world today.

No, I don’t think stalin killed millions for fun, I think he was believing that he was doing a right thing (protecting the future of so-called communism), like Hitler was believing he is creating a pure nation and world, or like Young Turks were believing they are “cleaning” their “pure” nation from “dirty” Christians…

Quote:
Sure! In addition to innocent victims (that unavoidable at any penitentiary system) there were many espionage organisations disclosed. So, now what??
Do you mean here that killings of million innocent people (along with probably thousands of spies) was unavoidable and may be justified?
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 08:39   #397
սև, մունդառ ու մանրմունր
 
august's Avatar
 
Join Date: 07 2003
Location: in my life
Age: 40
Posts: 5,953
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 84 | 4
Default

Am sometimes amazed how some facts are twisted in these disucssions.

Professor, I don't know how aware you are of the current public debate in the West, but with all the problems of the so-called "Western democracies" they do have media who scream about the native americans, who scream about the British/French behavior in the colonies, the double standards of the Western countries, etc. And I assure you, an average British newspaper is much more preoccupied with the injusices and human rights violations in UK than with Stalin.

Also, about the airports. My last trip through Heathrow was in April this year. I wasn't asked to take my shoes off, just showed the soles and went through a metal detector. This procedure was made with all the necessary courtesy and politeness and I don't fully understand why some people think it to be violation of human rights. Which specific right was violated? And are you not aware of a provision in European Convention of Human Rights and the UNiversal Declaration of Human Rights that list every single case when HR can be somewhat restricted? Including security?

As to taking a bottle of water aboard - you can get water at any point at the airport, and why would you need a personal bottle of water aboard if you can get it any second? You just need to ask for water. It all seems quite childish to me, like when a five-year-old wants to sit on the top of a cupboard and his parents tell him not to do that because it's not safe, he starts screaming about freedom and his own wishes and desires.

This conversation is not so much of an attempt to fully explain what is it we don't want to have in Armenia that we think is imposed by western democracies, but rather trivial faultfinding, when apples are compared to oranges, and trivial security measures at an airport are compared to mass killings.
__________________
Сам ты, Бяшка, сип белоголовый!
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 08:55   #398
eco-friendly
 
Dorothy's Avatar
 
Join Date: 10 2002
Location: обчество
Age: 33
Posts: 16,786
Downloads: 0
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 316 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Что за книжка?
Повесть о ненастоящем человеке. Я из любопытства прочла, вроде бы ничего, но стиль автора конкретно раздржает. Будто не книгу читаешь, а ЖЖ какой-то…
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 10:56   #399
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
К стыду своему должен сознаться, что про аристократические демократии слышу впервые от Вас - что-то вроде абразивного масла... Если Вас это не затруднит, расскажите мне о них в нескольких словах, пожалуйста. И, хотя я осознаю Вашу занятость, осмелюсь еще попросить Вас привести пример современной "аристократической демократии" - коль уж политология до сих пор оперирует таким термином...

Я не говорил о "до сих пор". Афинская республика, например.

Quote:
Originally Posted by Professor
А Красная Армия облачена в кумач? И коричневыми называют негров? Термин "либеральный" применительно к экономике вовсе не адекватен термину "либеральный" в применении к обществу. И экономический либерализм столь же далек от либеральных ценностей общественного уклада, сколь "подмоченные" акции от капающей воды.
Сомнительно. Либерализм применим одинаково ко всем областям общественной жизни, в том числе и к экономике, тем более, что экономика не существует в отрыве от прочих общественных отношений. Вот, возьмите, например, рынок СМИ (пресса, радио, тв). Если у вас нет свободы слова (либеральная ценность применительно к общественно-политической жизни), то у вас не будет и свободного рынка, поскольку хождение продукта этого рынка (новости, аналитика и пр.) будет подвергаться цензуре. Пример грубый, но, как мне кажется, наглядный. Если нет свободы общественных объединений (общественно-политическая либ ценность), то не будет ни профсоюзов (лоббирование интересов работников), ни объединений предпринимателей , что означает не будет эффективного лоббирования интересов тех или иных соц групп. Вон, в совке, чего только не запрещалось производить/продавать исходя из того, что продукт не соответствовал "моральному облику строителя социализма". Все взаимосвязано в этом мире ... и политическая настройка, о которой вы упоминали, напрямую зависит от экономического базиса. Либеральная экономика неизбежно ведет к либеральным экономическим отношениям.

Ну, и самое главное. Любая либеральная экономика основывается на частной собственности. Право на собственность и ее защита - одна из основ либерализма. Самая очевидная связь. Нет механизмов и гарантий защиты (независимый суд и баланс власти) – нет либеральной экономики.

Quote:
Originally Posted by Professor
Все дело в степени либерализма? И где же, по Вашему, проходит критическая черта либерализма в экономике, отделяющая авторитарные и демократические режимы?
Вы не верно ставите вопрос. Не о черте речь, а о гарантиях свободной конкуренции и возможности общества воздействовать на экономические законы. Отличительная черта диктата в том, что либеральная экономика в миг может превратиться в строго регулируемую. Да, некоторые диктаторские режимы допускают некоторую степень либерализма в экономике. И в демократических стране государство вмешивается в экономику (абсолютно свободного рынка нет и быть не может), но вмешательство это основано на балансе интересов разных соц групп и, что самое главное, на основании закона, принятого репрезентативным органом власти. Опять-таки, защита от диктатора-дурака и возможно нечистоплотного окружения отца нации ... мы уже говорили об этом.

Quote:
Originally Posted by Professor
Ну что Вы, уважаемый даррел! Ничего я не приукрашивал - еще в Древнем Риме предприниматели лоббировали свои интересы (см. Марк Порций Катон старший).
Часто коррупцию путают с лобби

Quote:
Originally Posted by Professor
Может, разумеется. Но это вовсе не обязательно (ср. Венецианская республика - раз уж Вы такой ценитель Макиавелли )
Нет, что вы. Я Макиавелли прочитал и забыл. Вы меня за кого-то другого принимаете, это у Сталина "Государь" была настольной книгой

Quote:
Originally Posted by Professor
Как?! Разделение ветвей власти - характерно исключительно для либеральной демократии??! Уверен, уважаемый даррел, Вы имели в виду здесь что-то иное - поясните, пожалуйста, что именно.
Чаще всего. Основы либ демократий, как вы знаете (а я уверен, что знаете) всеобщее избирательное право, разделение ветвей власти, их сбалансированность. Вы представляете разделение власти в авторитарном государстве?

Quote:
Originally Posted by Professor
Может быть, Вы это подразумевали, но речи об этом нэ було. Вот цитата:
Сообщение от darrel
А социальные законы, интересы предпринимателей, представляемые лоббистами в независивом законодательном органе? Это, как, тоже не зависит от демократии и либеральных ценностей?
Сами видите, о влиянии граждан здесь нет ни словечка.
Вообще-то я подразумевал совсем другое, но видимо неверно применил термин, не оговорив о чем речь. В юриспруденции социальным законом принято называть закон, наиболее верно регулирующий отношения (т.е. регулирующий так, как сами бы субъекты регулировали бы эти отношения). Должен признаться, что далее слукавил, поскольку не охота была вдаваться в подробности.

Но, смысл, как мне кажется, вам ясен - демократическом государстве уровень участия граждан в принятии решений выше. Кто-то может считать это преимуществом дем строя, а кто-то - недостатком. Кому, что нравится.

Quote:
Originally Posted by Professor
Ну, Вы советовали почитать Макиавелли тем, кто ассоциирует либеральные ценности с гей-парадами, и, поскольку я и предположить не мог, что Макиавелли упоминает о гей-парадах, сделал ошибочный (как оказалось) вывод, что Вы у него нашли высказывания о либеральных ценностях.
Профессор, вы меня специально провоцируете на исключение эфимизмов из моих постов? То, что я хотел сказать вы то как раз и поняли ...

Quote:
Originally Posted by Professor
Да уж, в этом я с Вами полностью согласен - многие читают Макиавелли без малейшей предварительной подготовки. У некоторых эта скверная привычка распространяется на всю литературу - читают без подготовки все подряд. Как Вы полагаете, можно что-то сделать в этом направлении?
Это еще не так страшно, профессор. Вот если не читают, но пытаются рассуждать о вещах, о которых не читая рассуждать нелегко, вот это действительно не очень хорошо, ибо неуч разглагольствующий явление необычайно неприятное и даже опасное. Я думаю, вы согласитесь со мной в этом. А сделать что-нибудь можно - реформировать систему начального и спец образования, чтобы человек с дипломом был действительно образованным.
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 13:22   #400
Banned Kaifavarius
 
Davka's Avatar
 
Join Date: 06 2004
Location: Bombay
Age: 39
Posts: 6,892
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 9 | 0
Default

dyk a vot u bratiev Shapingauiraf safsem padrugomu fsyo napisana
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 15:24   #401
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

В Британии мнение общества можно спокойно игнорировать без тяжелых последствии для себя если вопрос касается финансовых интересов банкиров из Сити.

Британское общество в подавляющей своей массе был против войны в Ираке. Несмотря на многомиллионные протесты по столь важному и судьбоносному вопросу в городах Британии, тем не менее демократически избранные представители данного общества посчитали что они могут начать войну и без согласия общества.
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 15:34   #402
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Quote:
This conversation is not so much of an attempt to fully explain what is it we don't want to have in Armenia that we think is imposed by western democracies, but rather trivial faultfinding, when apples are compared to oranges, and trivial security measures at an airport are compared to mass killings.
Британская демократия построена на убийствах миллионов. Разница Британии и СССР лишь в том что Британия за последные 300 лет как правило убивала людей на других континентах и людей других расс .

Последный пример это около 100.000 убытих в Ираке.

Last edited by Mono; 14.08.2006 at 15:45.
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 17:24   #403
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Mono View Post
В Британии мнение общества можно спокойно игнорировать без тяжелых последствии для себя если вопрос касается финансовых интересов банкиров из Сити.
Ага, и в чем интерес британских банкиров в плане задержки самолетов? А то, что Британия единственная страна в которой правительство никакн не может протолкнуть закон о соц картах?

Quote:
Originally Posted by Mono
Британское общество в подавляющей своей массе был против войны в Ираке. Несмотря на многомиллионные протесты по столь важному и судьбоносному вопросу в городах Британии, тем не менее демократически избранные представители данного общества посчитали что они могут начать войну и без согласия общества.
Ну, значит не в подавляющей массе, раз правительство рискнуло пойти против общества.
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 17:29   #404
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by ttt View Post
No, I don’t think stalin killed millions for fun, I think he was believing that he was doing a right thing (protecting the future of so-called communism), like Hitler was believing he is creating a pure nation and world, or like Young Turks were believing they are “cleaning” their “pure” nation from “dirty” Christians…
Stalin killed people to sustain the regime and his own power.
Reply With Quote
Old 14.08.2006, 17:34   #405
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Mono View Post
Британская демократия построена на убийствах миллионов. Разница Британии и СССР лишь в том что Британия за последные 300 лет как правило убивала людей на других континентах и людей других расс .

Последный пример это около 100.000 убытих в Ираке.
Ага, а СССР только на своей территории и в рамках одного Евразийского континента, да? Сколько народу советских режим положил в Афгане ... своих и чужих? И, потом, тогда уж надо считать сколько народу погибло в войнах, которые вела Российская империя, раз уж о Британии говорим в течении последних 300 лет.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 17:36.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.