Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 14.08.2006, 17:42   #406
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Davka View Post
dyk a vot u bratiev Shapingauiraf safsem padrugomu fsyo napisana
Да? Интресно, что у "братьев Шапингауираф" написано ... никогда не читал.
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 05:27   #407
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by ttt View Post
The fact that American Indians suffered horribly is indisputable.
Oh, of course, just "suffered horribly". When we talk about Stalin - there is a genocide, when we talk about American Indians - just suffered.
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
There are movements now in US that want to call those sufferings genocide (including professors from highly ranked universities).
In the former SU were a lot of movements against Stalinism.
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
To me, whether we call that genocide or not (the same with the case of Stalin) doesn’t matter. We can call it genocide (I don’t care if it satisfies to definition or resolutions of genocide).
Never USA government will call it as genocide, and reasons are very strong.
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
Yes we need to point out (and many do point out that, that’s one of the reason that now American Indians are given many privileges to somehow “compensate” that, i.e. US government is trying to somehow “reimburse”.)
Would you like to have slaughtered all your family and get "reimbursement" for you as "many privileges"? By the way, the reimbursement for genocide may be unacceptable for Uncle Sam, that is why we have just "suffered" indians.
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
I don’t think West-propaganda screams about Stalin today, that’s history there are much more important thing going on in the world today.
Really? You didn't forget to mention Stalin's repressions after about 60 years - this is a strong evidence of efficiency of the West-propaganda.
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
No, I don’t think stalin killed millions for fun, I think he was believing that he was doing a right thing (protecting the future of so-called communism), like Hitler was believing he is creating a pure nation and world, or like Young Turks were believing they are “cleaning” their “pure” nation from “dirty” Christians…
... or like Israel believed that they have right to annihilate the Arabs, or like Bush believed that USA has right to bomb the Serbian people, or, or, or... What? Can't without double standards?
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
Do you mean here that killings of million innocent people (along with probably thousands of spies) was unavoidable and may be justified?
There is difference between "unavoidable" and "may be justified". "You can get anything just by give up something" - we all have a choice, and each of us do own choice. Stalin did his choice for excessive (may be - unreasonable) safety, and only then we could to evaluate his decision, when we could imagine the alternative course of events (chapter of possibilities).
__________________
И этот милый старичок сказал с улыбкой мне:
- Ловлю я воду на крючок и жгу ее в огне...
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 05:49   #408
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by august View Post
Am sometimes amazed how some facts are twisted in these disucssions.

Professor, I don't know how aware you are of the current public debate in the West, but with all the problems of the so-called "Western democracies" they do have media who scream about the native americans, who scream about the British/French behavior in the colonies, the double standards of the Western countries, etc. And I assure you, an average British newspaper is much more preoccupied with the injusices and human rights violations in UK than with Stalin.
Wow! And there are no mass media in the former SU that screams about local and regional issues? Be sure, they also are much more preoccupied with the injusices and human rights violations in their own countries than with Bush or with Cercopithecidae.
Quote:
Originally Posted by august View Post
Also, about the airports. My last trip through Heathrow was in April this year. I wasn't asked to take my shoes off, just showed the soles and went through a metal detector.
Oh, you personally wasn't asked? Then the matter is already solved completely.
Quote:
Originally Posted by august View Post
As to taking a bottle of water aboard - you can get water at any point at the airport, and why would you need a personal bottle of water aboard if you can get it any second?
And why would you need to travel abroad if you can get all you desire in the Moscow?
Quote:
Originally Posted by august View Post
This conversation is not so much of an attempt to fully explain what is it we don't want to have in Armenia that we think is imposed by western democracies, but rather trivial faultfinding, when apples are compared to oranges, and trivial security measures at an airport are compared to mass killings.
Who will deside where exactly end of "trivial security measures" and start of "human rights trampling"? You perosnally? In co-operation with ttt? Or?..
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 07:06   #409
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Я не говорил о "до сих пор". Афинская республика, например.
Ага, вот как. Тогда я позволю себе напомнить, что наша дискуссия вокруг понятий "демократия" и "либеральные ценности" началась с Вашего комментария к следующим словам:
Quote:
Originally Posted by Arth-Gwyr
кто-то пытается втереть что демократия это когда пидоры устраивают гейпрайд... но если большинство об этом даже и слышать не хочет, какая же это демократия?
т.е. кто-то скорее говорит о либеральных ценностях, а не о демократии, что не есть одно и то же
Как явствует из контекста, речь идет о нашей с Вами современности, в которой Афинская республика утратила изрядную долю актуальности. Как теперь мне представляется, Вы не совсем правильно поняли Arth-Gwyr-a, в результате чего и завязалось обсуждение этого вопроса. Кроме того, позволю себе попросить Вас указать источник, где Древние Афины названы "аристократической демократией". Мне до сих пор было известно, что Древние Афины - рабовладельческая демократия, но, может быть, я ошибаюсь.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Сомнительно. Либерализм применим одинаково ко всем областям общественной жизни, в том числе и к экономике, тем более, что экономика не существует в отрыве от прочих общественных отношений. Вот, возьмите, например, рынок СМИ (пресса, радио, тв). Если у вас нет свободы слова (либеральная ценность применительно к общественно-политической жизни), то у вас не будет и свободного рынка, поскольку хождение продукта этого рынка (новости, аналитика и пр.) будет подвергаться цензуре. Пример грубый, но, как мне кажется, наглядный. Если нет свободы общественных объединений (общественно-политическая либ ценность), то не будет ни профсоюзов (лоббирование интересов работников), ни объединений предпринимателей , что означает не будет эффективного лоббирования интересов тех или иных соц групп. Вон, в совке, чего только не запрещалось производить/продавать исходя из того, что продукт не соответствовал "моральному облику строителя социализма". Все взаимосвязано в этом мире ... и политическая настройка, о которой вы упоминали, напрямую зависит от экономического базиса. Либеральная экономика неизбежно ведет к либеральным экономическим отношениям.
У нас, кажется, произошла подмена тезиса. Я обращал Ваше внимание на то, что термин "либерализм" имеет разные значения в зависимости от области применения, и в экономике либерализм вовсе не адекватен либерализму в общественной жизни. Дальнейший комментарий к этой Вашей цитате я не привожу - она просто никак не связана с моим утверждением, которое Вы цитируете.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Ну, и самое главное. Любая либеральная экономика основывается на частной собственности. Право на собственность и ее защита - одна из основ либерализма. Самая очевидная связь. Нет механизмов и гарантий защиты (независимый суд и баланс власти) – нет либеральной экономики.
darrel, если Вам знакома разница между необходимым и достаточным условиями (а я полагаю, что знакома), то Вы должны различать категории "в том числе" и "ничего кроме". Категории не исчерпываются одним признаком, хотя бы этот признак был присущ данной категории. Неужели Вы возражаете просто для поддержания беседы? Мне, конечно же, доставит удовольствие даже праздная беседа с Вами (в сопровождении застолья ), но стоит ли это делать на форуме, и в такой форме?
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Вы не верно ставите вопрос. Не о черте речь, а о гарантиях свободной конкуренции и возможности общества воздействовать на экономические законы. Отличительная черта диктата в том, что либеральная экономика в миг может превратиться в строго регулируемую. Да, некоторые диктаторские режимы допускают некоторую степень либерализма в экономике. И в демократических стране государство вмешивается в экономику (абсолютно свободного рынка нет и быть не может), но вмешательство это основано на балансе интересов разных соц групп и, что самое главное, на основании закона, принятого репрезентативным органом власти.
Отчего же? Своим ответом Вы сами указываете эту черту: гарантии свободной конкуренции, баланс интересов разных социальных групп, наличие представительского органа власти - не так ли? Что касается "превращения либеральной экономики" в "строго регулируемую" - экономические интересы (а это основа основ) того же диктатора являются более надежной гарантией защиты инвестиций, чем наличие демократического режима. Вы можете возразить, что диктатор не гарантирован от революций - это так, но тогда мы будем иметь дело уже с новым режимом, а в рамках диктаторского режима экономические интересы предпринимателей блюдутся весьма строго. Нестабильность диктаторских режимов - другой разговор.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Опять-таки, защита от диктатора-дурака и возможно нечистоплотного окружения отца нации ... мы уже говорили об этом.
Говорили, и говорили также о нечистоплотном окружении демократически (уж насколько там...) выбранного дурака-президента федеративной страны. О ком идет речь? Стало быть, примеров много, раз просите уточнить...
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Часто коррупцию путают с лобби
Это, конечно же, не одно и то же, но связано достаточно прочно.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Нет, что вы. Я Макиавелли прочитал и забыл.
Да и уже и сам догадался...
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Чаще всего. Основы либ демократий, как вы знаете (а я уверен, что знаете) всеобщее избирательное право, разделение ветвей власти, их сбалансированность. Вы представляете разделение власти в авторитарном государстве?
darrel, смотрите мой ответ на Вашу третью цитату!
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Вообще-то я подразумевал совсем другое, но видимо неверно применил термин, не оговорив о чем речь. В юриспруденции социальным законом принято называть закон, наиболее верно регулирующий отношения (т.е. регулирующий так, как сами бы субъекты регулировали бы эти отношения). Должен признаться, что далее слукавил, поскольку не охота была вдаваться в подробности.
Чистосердечное признание - прямая дорога в КПЗ... Ладно, с этим ОК.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Но, смысл, как мне кажется, вам ясен - демократическом государстве уровень участия граждан в принятии решений выше. Кто-то может считать это преимуществом дем строя, а кто-то - недостатком. Кому, что нравится.
Конечно, смысл Ваших слов понятен. Просто эта мысль выпала из контекста.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Профессор, вы меня специально провоцируете на исключение эфимизмов из моих постов? То, что я хотел сказать вы то как раз и поняли ...
Ну, провоцировать скорее свойственно адвокатам , я же - всего лишь скромный ученый...
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Это еще не так страшно, профессор. Вот если не читают, но пытаются рассуждать о вещах, о которых не читая рассуждать нелегко, вот это действительно не очень хорошо, ибо неуч разглагольствующий явление необычайно неприятное и даже опасное. Я думаю, вы согласитесь со мной в этом.
Вы не представляете себе, уважаемый darrel, насколько я в этом с Вами согласен. По моему скромному мнению, "разглагольствующих неучей" следует изолировать от общества всех остальных.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
А сделать что-нибудь можно - реформировать систему начального и спец образования, чтобы человек с дипломом был действительно образованным.
Может быть, просто ее восстановить?..
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 07:07   #410
Дошкольник
 
Join Date: 07 2006
Location: Armenia
Posts: 125
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 4 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
Oh, of course, just "suffered horribly". When we talk about Stalin - there is a genocide, when we talk about American Indians - just suffered.

In the former SU were a lot of movements against Stalinism.

Never USA government will call it as genocide, and reasons are very strong.

Would you like to have slaughtered all your family and get "reimbursement" for you as "many privileges"? By the way, the reimbursement for genocide may be unacceptable for Uncle Sam, that is why we have just "suffered" indians.

Really? You didn't forget to mention Stalin's repressions after about 60 years - this is a strong evidence of efficiency of the West-propaganda.

... or like Israel believed that they have right to annihilate the Arabs, or like Bush believed that USA has right to bomb the Serbian people, or, or, or... What? Can't without double standards?

There is difference between "unavoidable" and "may be justified". "You can get anything just by give up something" - we all have a choice, and each of us do own choice. Stalin did his choice for excessive (may be - unreasonable) safety, and only then we could to evaluate his decision, when we could imagine the alternative course of events (chapter of possibilities).
First, I didn’t say JUST suffered horribly, I added we can call it genocide (the same way as the mass killing of millions by Stalin officially not called genocide). This is just a question of terminology no matter how you call them both are crimes against humanity.

The difference between our approaches is that I actually don’t justify any of those two crimes, however, I see that you are trying somehow protect or find justifications for that bloody monster Stalin.

I am not sure if US government will call it genocide or not, and frankly to me it’s not that important, the same way as it’s not important whether Stalin’s repressions will be called genocide or not… that’s just a question of terminology.

Quote:
Would you like to have slaughtered all your family and get "reimbursement" for you as "many privileges"? By the way, the reimbursement for genocide may be unacceptable for Uncle Sam, that is why we have just "suffered" indians.
Would you? I guess your answer is NO, like everybody would answer. Sure "reimbursement" and "many privileges" will never bring back those who were killed. However, we can’t turn time backward and giving them those privileges is the least that can be done and I don’t see anything bad in that.

Quote:
Really? You didn't forget to mention Stalin's repressions after about 60 years - this is a strong evidence of efficiency of the West-propaganda.
Here you intentionally or not forget something. I haven’t and I would never bring Stalin up to this discussion because he has not much to do with this. It’s YOU WHO STARTED TALKING ABOUT STALIN, NOT ME. See your post # 373 (Про Европу и Армению) I have never mentioned stalin’s name before that. I just answered to your following remark:
Quote:
Originally Posted by Professor View Post
Same about mass repressions by Stalin - just security measures....
, so this is not an evidence at all....


Quote:
... or like Israel believed that they have right to annihilate the Arabs, or like Bush believed that USA has right to bomb the Serbian people, or, or, or... What? Can't without double standards?
You are really doing a "good" job trying to find “double standards” where they just don’t exist (in my writing)…
This list sure can be continued… Like some Arab terrorists groups think that Israel doesn’t have right to exist, like some Jew extremist groups think that Palestine doesn’t have right to exist, like Bush started a war in Iraq which took lives of so many innocent people and so on. ...

Quote:
Stalin did his choice for excessive (may be - unreasonable) safety, and only then we could to evaluate his decision, when we could imagine the alternative course of events (chapter of possibilities).
I still don’t understand your view on what Stalin did.

A question for you: Do you think that what Stalin did is a crime against humanity or not?

Regardless of anything, if somebody kills millions, to me, he is a bloody monster…
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 07:15   #411
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Ага, и в чем интерес британских банкиров в плане задержки самолетов? А то, что Британия единственная страна в которой правительство никакн не может протолкнуть закон о соц картах?
А разве что-то говорилось об "интересе британских банкиров в плане задержки самолетов"? Просто констатация факта...
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Ну, значит не в подавляющей массе, раз правительство рискнуло пойти против общества.
Если "правительство рискнуло пойти против общества", то речь о подавляющей и не подавляющей массе просто неуместна - не так ли, darrel?
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 07:24   #412
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Ага, а СССР только на своей территории и в рамках одного Евразийского континента, да? Сколько народу советских режим положил в Афгане ... своих и чужих? .
Через ограниченный контингент советских войск в Афганистане за период с 25 декабря 1979г. по 15 февраля 1989г. прошли военную службу 620.000 военнослужащих. Погибло, умерло от ран и болезней, покончило жизнь самоубийством 13.833 человека. Точных данных о потерях среди моджахедов у меня лично не имеется.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
И, потом, тогда уж надо считать сколько народу погибло в войнах, которые вела Российская империя, раз уж о Британии говорим в течении последних 300 лет.
Тогда уж сосчитайте все трупы за всеми империалистическими режимами - если, конечно, сумеете!
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 07:37   #413
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by ttt View Post
First, I didn’t say JUST suffered horribly, I added we can call it genocide (the same way as the mass killing of millions by Stalin officially not called genocide). This is just a question of terminology no matter how you call them both are crimes against humanity.
OK.
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
The difference between our approaches is that I actually don’t justify any of those two crimes, however, I see that you are trying somehow protect or find justifications for that bloody monster Stalin.
This is too complex issue for discuss as "protect-unprotect".
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
I am not sure if US government will call it genocide or not, and frankly to me it’s not that important, the same way as it’s not important whether Stalin’s repressions will be called genocide or not… that’s just a question of terminology.
"Just a question of terminology"? I don't think so...
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
Sure "reimbursement" and "many privileges" will never bring back those who were killed. However, we can’t turn time backward and giving them those privileges is the least that can be done and I don’t see anything bad in that.
In the SU are done the lot of rehabilitations of victims of Stalin's repressions - is there anything bad?
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
Here you intentionally or not forget something. I haven’t and I would never bring Stalin up to this discussion because he has not much to do with this. It’s YOU WHO STARTED TALKING ABOUT STALIN, NOT ME.
It was my mistake - such topic for you!
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
You are really doing a "good" job trying to find “double standards” where they just don’t exist (in my writing)…
This list sure can be continued… Like some Arab terrorists groups think that Israel doesn’t have right to exist, like some Jew extremist groups think that Palestine doesn’t have right to exist, like Bush started a war in Iraq which took lives of so many innocent people and so on. ...
Thanks for estimate. OK.
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
A question for you: Do you think that what Stalin did is a crime against humanity or not?
Yes, I do.
Quote:
Originally Posted by ttt View Post
Regardless of anything, if somebody kills millions, to me, he is a bloody monster…
Just like american governments? For indians?
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 09:56   #414
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
Ага, вот как. Тогда я позволю себе напомнить, что наша дискуссия вокруг понятий "демократия" и "либеральные ценности" началась с Вашего комментария к следующим словам:

Как явствует из контекста, речь идет о нашей с Вами современности, в которой Афинская республика утратила изрядную долю актуальности. Как теперь мне представляется, Вы не совсем правильно поняли Arth-Gwyr-a, в результате чего и завязалось обсуждение этого вопроса. Кроме того, позволю себе попросить Вас указать источник, где Древние Афины названы "аристократической демократией". Мне до сих пор было известно, что Древние Афины - рабовладельческая демократия, но, может быть, я ошибаюсь.
Можете посмотреть в юридической энциклопедии, а если нет в наличии, то просто зайдите в какой-нибудь поисковик, напишите "аристократическая демократия" и получите много ссылок. Думаю, будет там и упоминание об афинской республике и римской респубилке тоже.

Что же об актуальности таких политических режимов. В данной записи речь шла об определенных политологических/правовых категориях или, как говорят юристы, о понятийном аппарате. Речь шла о разногласиях в применении понятия "общественно-экономическая формация" и я позволили себе ввести определенные уточнения в то, что именно мы понимаем говоря и общ.-эк. формации, полит системе и т.д. ... и привел аристократическую демократию в качестве примера. А вы, применяете свои способности в риторике для перевода дискуссии в узкое русло обсуждения, приведенного примера, а потом ссылаетесь на общую тему дускуссии и утверждаете, что пример должен рассматриваться в контексте самой дискуссии.

У меня предложение - давайте считать это увлечением полемикой (которой мы оба, как мне кажется, грешим) и впредь будем стараться дускуссировать по сути. Мне кажется, мы уже определенную разминку прошли и теперь можем не спорить ради спора или, как вы говорите, для поддржания дискуссии. Договорились?


Quote:
Originally Posted by Professor
У нас, кажется, произошла подмена тезиса. Я обращал Ваше внимание на то, что термин "либерализм" имеет разные значения в зависимости от области применения, и в экономике либерализм вовсе не адекватен либерализму в общественной жизни. Дальнейший комментарий к этой Вашей цитате я не привожу - она просто никак не связана с моим утверждением, которое Вы цитируете.
В чем вы усмотрели подмену тезиса мне не ясно. Слово либерализм, конечно же, может иметь разные значения в зависимости от применения, но кажется вполне ясно, что мы говорим о либерализме применительно к общественным отношениям, а более конкретно в контексте политического режима. Или нет так? Ну, а общественные отношения включают и социальную политику, и экономическую политику, и многое иное. Или вы не согласны, что общественные отношения не ограничиваются политическими и гражданскими свободами? Или же вы считаете, что экономические права граждан не имеют отношения к гражданским и политическим правам? Я уже привел примеры того как они связаны. Посмотрите международные документы ООН и СЕ ("Пакты о правах" ООН, Европейскую Конвенцию о правах человека) и убедитесь, что, так называемые политические и гр. права включают также права обеспечивающие либеральные экономические отношения. Я уже приводил пример защиты частной собственности, который, как мне кажется, весьма просто показывает связь между экономическим и гражданскими свободами. А если мы соглашаемся, что либеральная экономика предпочтительнее регулируемого рынка (но не определенных сегментов, которые регулируются исходя из тех или иных причин), то можно, как мне кажется, сделать заключение, что либеральный политический режим ялвяется достаточным условиям для либетальных экономических отношений.

И зря вы обошли остальную часть моего поста, где объясняется, что политические либерализм (политические права и свободы ... с них, кстати, началась наша с вами дискуссия) тесно связан с либерализмом экономическим.

Quote:
Originally Posted by Professor
darrel, если Вам знакома разница между необходимым и достаточным условиями (а я полагаю, что знакома), то Вы должны различать категории "в том числе" и "ничего кроме". Категории не исчерпываются одним признаком, хотя бы этот признак был присущ данной категории. Неужели Вы возражаете просто для поддержания беседы? Мне, конечно же, доставит удовольствие даже праздная беседа с Вами (в сопровождении застолья ), но стоит ли это делать на форуме, и в такой форме?
Конечно же знакома, как и знакома разница между правилами и исключениями из правил. Либеральная экономика в либеральном политическом режиме - правило, ибо либеральный политический режим по своей сути и в силу наличия соответственных государственных институтов народовластия не может иметь не либеральную экономику. Или же, либеральный политический режим достаточное условие существования либеральной экономики. Что не верно для авторитарных и тоталитарных режимов. В последних либеральная (чаще всего частично либеральная экономика) - исключение, продиктованное, чаще всего, внешними обстоятельствами, а именно либеральной международной торговлей. Как видите, возрожения вполне ясные и относятся именно к тому, о чем мы говорим. Конечно же, все зависит от той философии, на которую вы/я опираемся ...

Конечно же, всегда приятно поговорить с умным человеком, каковым я вас считаю, уважаемый Профессор, даже на форуме, поскольку повода для застолья у нас пока не было, но кто знает, как обернется жизнь Мне кажется, что вы тоже горячий любитель полемики, но я стараюсь не выражать свои впечатления по поводу того насколько аргументированы ваши доводы, ибо считаю, такие выражения проявлением неуважения к собеседнику, а повода к тому чтобы проявлять неуважение к вам у меня пока не было и, надеюсь, что не будет (чего не скажу о некоторых других моих оппонентах на форуме).

Quote:
Originally Posted by Professor
Отчего же? Своим ответом Вы сами указываете эту черту: гарантии свободной конкуренции, баланс интересов разных социальных групп, наличие представительского органа власти - не так ли? Что касается "превращения либеральной экономики" в "строго регулируемую" - экономические интересы (а это основа основ) того же диктатора являются более надежной гарантией защиты инвестиций, чем наличие демократического режима. Вы можете возразить, что диктатор не гарантирован от революций - это так, но тогда мы будем иметь дело уже с новым режимом, а в рамках диктаторского режима экономические интересы предпринимателей блюдутся весьма строго. Нестабильность диктаторских режимов - другой разговор.
Конечно же, нет. Заметьте, я не провожу никакой черты степени либерализма в авторитарных режимах, которая необходима для обеспечения рыночной экономики, баланса соц групп. Тем более, я не утверждаю, все это автоматически имеет место быть при наличии репрезентативного органа власти. Да, репрезентативный орган необходимое, но не достаточное, как вы сами отметили, Профессор, условие. Недостаточное хотя бы потому, что любой закон требует исполнения закона в соответствии с его буквой (и духом, в некоторых правовых системах), что приводит к понятию независимой исполнительной власти и механизма решения спора об интерпретации закона и законодательных коллизий в независимом суде. Поэтому, следует говорить о независимости и балансе ветвей власти, о котором я неоднократно говорил.

Заметьте, весь наш спор сводится к тому, что вы утверждаете, что существуют определенные механизмы построения правового государства, учитывающего баланс интересов разных соц групп в условиях концентрации власти в руках одного или же группы правителей. При этом, будучи сторонником авторитарного режима (как я понял из ваших постов) вы не приводите никаких примеров или же предложений механизма смены/передачи власти в авторитарном режиме. Ну, и не приводите пример того какой механизм может компенсировать предвзятость, ошибки или же просто самодурство диктатора или группы авторитарных правителей, но, почему-то, утверждаете, что диктаторский или пусть даже не столь жесткий авторитарный режим имеет преимущества перед либеральными демократиями. Приведите пример или же схему а) баланса интересов разных соц групп, б) гарантий исключающих ошибки (еrrare humanum est), предвзятость и банальный произвол диктатора/авторитарного правителя и, может быть, ваши аргументы действительно убедят меня в том, что ничего лучше авторитарного режима быть не может.


Да, диктаторские режимы не стабильны. Не только революций, но и легитимная смена (настолько, насколько может быть легитимна смена власти при диктаторском режиме) в авторитарной системе может повлечь изменения в политике, ибо последняя зависит от личности. Я не считаю, что диктаторские и более мягкие авторитарные режимы всегда соблюдают интересы предпринимателей. Во-первых, потому, что отношения к бизнесу у диктаторов всегда весьма утилитарное и если, скажем, для военных нужд или для усиления репресивного аппарата диктатору понадобятся деньги, то концентрированная власть диктатора позволяет ему менять и фискальную политику государства и регулирование определенных сегментов рынка так, как выгодно ему и его режиму. Отличительная черта диктаторского режима - желание сохранить власть любой ценой, даже ценой реской смены политики.

Пример Чили, который любят приводить сторонники авторитарных режимов, не столь классический и весьма неудачный, поскольку Пиночет пришел к власти, свергнув социалистическое правительство Альенде, которое намеревалось не больше, не меньше провести национализацию крупный промышленных предприятий и банков. Очевидно, что он пользовался поддержкой предпринимателей и имел огромный кредит их доверия. Вот, пример Полпота и Франко более наглядны. Заметьте, Профессор, что диктаторы часто грешат левизной и понятно почему.

Quote:
Originally Posted by Professor
Говорили, и говорили также о нечистоплотном окружении демократически (уж насколько там...) выбранного дурака-президента федеративной страны. О ком идет речь? Стало быть, примеров много, раз просите уточнить...
Вы опять о том же ... Нечистоплотное окружение дурака-президента федеративной страны с лихвой компенсируется прагматизмом и балансом общественных и бизнес интересов в законодательном органе и независимой судебной системы этой самой страны, которая гарантирует определенную степень защиты ее граждан от дурацких указов этого самого президента, основанных на нечистоплотности его окружения. Система не совершенна, но гораздо лучше советских "троек" и прочих суррогатов правосудия. Кстати, все это не так сильно отражается на быте граждан этой самой страны, ну и экономика этой самой страны особо не страдает от дурости и нечистоплотности президента и его окружения. Примеров, действительно сколько угодно ... ну, хотябы этапы культурной революции в Китае или же экономическая политика Франко (запрет, в последствии ограничения на иностранный капитал), приведшие к эмиграции предпринимателей, квалифицированной рабочей силы и интеллигенции. Вдидите, речь идет не просто о дурости правителя, а не верном политическом и экономическом курсе. Да, вы и сами, наверное, знаете сколько нерационального бывает в воле диктатора.

Quote:
Originally Posted by Professor
Это, конечно же, не одно и то же, но связано достаточно прочно.
Ну, да примерно, связь такая же как имежду убийством и причинением смерти в результате самообороны - результат один и тот же.


Quote:
Originally Posted by Professor
darrel, смотрите мой ответ на Вашу третью цитату!
Посмотрел. И что? Вы находите противоречие в моих словах?

Quote:
Originally Posted by Professor
Может быть, просто ее восстановить?..
Думаете возможно?
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 10:02   #415
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
Через ограниченный контингент советских войск в Афганистане за период с 25 декабря 1979г. по 15 февраля 1989г. прошли военную службу 620.000 военнослужащих. Погибло, умерло от ран и болезней, покончило жизнь самоубийством 13.833 человека. Точных данных о потерях среди моджахедов у меня лично не имеется.
Вот и у меня нет таких данных, как и данных о потерях среди мирного населения. Может тогда не стоит говорить о том кто больше перестрелял людей во время военных экспансий? И каков тогда аргумент в пользу нелюбви к Британской империи?


Quote:
Originally Posted by Professor
Тогда уж сосчитайте все трупы за всеми империалистическими режимами - если, конечно, сумеете!
Вы ошиблись, Профессор. Трупы считает Моно, я лишь указал на неверно поставленную задачу подсчета этих самых трупов.
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 10:18   #416
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
А разве что-то говорилось об "интересе британских банкиров в плане задержки самолетов"? Просто констатация факта...

Если "правительство рискнуло пойти против общества", то речь о подавляющей и не подавляющей массе просто неуместна - не так ли, darrel?
Несомненно. Профессор, вы очень наблюдательны и очень, как мне кажется, педантичны, что конечно же является положительной чертой характера. Поэтому впредь, я буду ставить смайлики дабы почеркнуть то о чем я говорю серьезно, а о чем нет.
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 10:39   #417
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Professor
And why would you need to travel abroad if you can get all you desire in the Moscow?
To see Tower Bridge and Piccadilly in Moscow?

Quote:
Originally Posted by Professor
Who will deside where exactly end of "trivial security measures" and start of "human rights trampling"? You perosnally? In co-operation with ttt? Or?..
Come on, Professior ... you should know that. Do not tell me you never read European Convention on Human Rights.
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 11:26   #418
Честный Кот
 
Reckon_'s Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: Yerevan
Age: 41
Posts: 1,844
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 165 | 3
Default

Интересно читать диалоги умных людей.

Прямо Платон и Аристотель. Респекты Даррелу и Профессору за весьма любознательную полемику.

Хотя мне, скромному труженику мышки и клавиатуры, кажется, что мы все ушли от изначальной темы обсуждения. По крайней мере про Европу и Армению тут практически перестало говориться.
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 12:37   #419
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Reckon_ View Post
Интересно читать диалоги умных людей.

Прямо Платон и Аристотель. Респекты Даррелу и Профессору за весьма любознательную полемику.
Ну, что вы, Reckon ... я лично, далеко не философ, простой армянский адвокат ...

Quote:
Originally Posted by Reckon
Хотя мне, скромному труженику мышки и клавиатуры, кажется, что мы все ушли от изначальной темы обсуждения. По крайней мере про Европу и Армению тут практически перестало говориться.
Вы правы ... спор о Европе и Армении плавно перешел в критику либерализма со стороны Профессора и жалких попыток отстоять либеральные европейские ценности с моей

А речь шла, как раз о том, насколько можно считать Армению частью европейской цивилизации и, если помните, с этого и началась дискуссия между мной и юзера с оригинальным ником ZdrasteJaVashaT, которая плавно перетекла в обсуждение истинно европейских и истинно армянских ценностей, их единстве и противоречии, ну и в обсуждение преимуществ и недостатков либеральных и не либеральных политических режимов. По ходу дискуссии вклинилась тема о задержке авиарейсов в Хутроу, как возмутительного факта ограничения прав и свобод граждан (кажется, Моно завел об этом разговор) и сравнение этого беспрецедентного нарушения прав пассажиров с репрессиями Сталина.

Что вы то думаете, о все этом, уважаемый Reckon. Насколько далеко мы от Европы, да и нужна ли нам она вообще, это Европа, тем более, что там такое твориться?
Reply With Quote
Old 15.08.2006, 14:03   #420
Честный Кот
 
Reckon_'s Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: Yerevan
Age: 41
Posts: 1,844
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 165 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
А речь шла, как раз о том, насколько можно считать Армению частью европейской цивилизации и, если помните, с этого и началась дискуссия между мной и юзера с оригинальным ником ZdrasteJaVashaT, которая плавно перетекла в обсуждение истинно европейских и истинно армянских ценностей, их единстве и противоречии, ну и в обсуждение преимуществ и недостатков либеральных и не либеральных политических режимов. По ходу дискуссии вклинилась тема о задержке авиарейсов в Хутроу, как возмутительного факта ограничения прав и свобод граждан (кажется, Моно завел об этом разговор) и сравнение этого беспрецедентного нарушения прав пассажиров с репрессиями Сталина.

Что вы то думаете, о все этом, уважаемый Reckon. Насколько далеко мы от Европы, да и нужна ли нам она вообще, это Европа, тем более, что там такое твориться?

Я думаю, что тикать надо. (с)

На самом деле вопрос очень сложный. Но, как математик по образованию, я вижу в этом типичную задачу оптимизации.

Надо взвесить, что мы приобретаем и каковы наши возможные расходы. Назначить условную цену каждому приобретению и потере.
Затем попытаться найти решение, при котором мы много приобретаем, и мало теряем.

Так давайте же вместе попробуем это сделать. Даже если модель окажется неприменимой в реальной жизни - можно получить удовольствие от самой работы над моделью.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 17:36.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.