Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

View Poll Results: Кто был по вашему прав
Члены ГКЧП 0 0%
Противники ГКЧП (демократы) 7 50.00%
Никто из перечисленных 4 28.57%
Затрудняюсь ответить 3 21.43%
Voters: 14. You may not vote on this poll

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 20.08.2006, 21:54   #16
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука View Post
Борис, ты не прав - по-моему авторство Лигачева, который его и привез из Свердловска в Москву.
Да, точно, Лигачева (склероз, однако).

Quote:
Originally Posted by Джанлука
Ельцин - что бы ни говорили о нем, все-таки личность. Это сейчас легко говорить, а ведь тогда человек вышел на пленуме (!!!) и заявил, что не согласен вообще ни с кем и выходит из партии - то что тогда было представить невозможно!
Однозначно! Личность сильная и рисковый игрок - всегда ставил на рисковые проекты и часто выйгрывал. Выход из партии было сравним с политическим самоубийством. Чутье не подвело

Quote:
Originally Posted by Джанлука
НАсчет Ахромеева. Недавно передачу показвали про его самоубийство (кстати, подозрительно оно тем, что за ним последовала серия аналогичных самоубийств кгбшников). Ну, естественно, в передаче журналист (Медведев по-моему, терпеть его не могу, бывший пресс Ельцина. Теперь ругает всех их) доказывал что вовсе это не самоубийство было даже несмторя на 4 или 5 предсмертных записок. Пуго зачем-то и жену убил... Вобщем, тайна сия великая есть! Вряд ли узнаем правду. Вернее - точно не узнаем (можно подумать - когда это мы правду узнавали?))))!
Да, то, что Пуго и жену убил тоже, мягко выражаясь, весьма подозрительно. Непонятно, почему именно Пуго и Ахромеев, ведь по сути они были не првыми из заговорщиков. Или же просто боялись, что разболтают то, что не должен был знать никто. Да, такого рода правда, чаще всего, хоронится. Недавно тоже смотрел передачу, то ли Комиссарова, то ли Мамонтова ... про спец службы и политику. Идея такая, что политику давно уже делают спец службы, этакие рыцарские кланы, которые практически контролируют власть первых лиц. Про Хрущева, Кенеди и Карибский кризис. Смотрел? Идея в том, что часто первые лица государства ничего не решают даже сами об этом не ведая. Может оно и так, очень смахивает на Систему Моно
Reply With Quote
Old 21.08.2006, 05:22   #17
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
А, что есть справедливость, профессор?
В белом плаще с кровавым подбоем?..
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Разве у каждого не своя справедливость? Ну, в смыусле, то что может казаться справедливым для сторонника частной собственности, может считаться крайне несправедливым для коммунистов.
Управление (в т.ч. государством) - наука, и подразумевает применение научного подхода при определении наиболее эффективных управленческих решений. В науке нет "справедливости для..." Мне представляется, что для наиболее эффективного функционирования советского государства Горби должен был быть отстранен от руководства. Благо народа - не критерий для определения справедливости?
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Другое дело, что можно говорить о правоте с точки зрения закона (законных действиях) и незаконных, но обоснованных с точки зрения предотвращения еще более тяжких последствий (необоснованные незаконные действия или же незаконные действия, продиктованные корыстными целями не рассматриваем - это однозначно преступление).
Закон - что дышло... Тот же Ёлкин растоптал конституцию и расстрелял парламент в 93-м - и ничего, сошло с рук...
Гм, Ахромеев и Пуго боялись ответственности? А Кручина? А остальные?
Reply With Quote
Old 21.08.2006, 10:23   #18
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
В белом плаще с кровавым подбоем?..
Справедливость в белом плаще с кровавым подбоем? Я забыл, что вы сторонник диктата (шутка, не обижайтесь )

Quote:
Originally Posted by Professor
Управление (в т.ч. государством) - наука, и подразумевает применение научного подхода при определении наиболее эффективных управленческих решений. В науке нет "справедливости для..." Мне представляется, что для наиболее эффективного функционирования советского государства Горби должен был быть отстранен от руководства. Благо народа - не критерий для определения справедливости
В науке вообще нет понятия справедливости, не так ли, профессор (разве, что американцы часто используют юриспруденция термин "fair law", но они подразумевают под этим нечно весьма конкретное)? Однако, вы оцениваете эти события как с точки зрения справедливости, так и с точки зрения эффективности. Т.е. видимо, не научная и научная оценка. В плане эффективности ваша позиция понятна, а вот в плане того, что именно вы имеете в виду, говоря о справедливости не очень. Поэтому и задал вопрос.
Reply With Quote
Old 21.08.2006, 12:43   #19
Честный Кот
 
Reckon_'s Avatar
 
Join Date: 04 2004
Location: Yerevan
Age: 41
Posts: 1,844
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 165 | 3
Default

А я думаю, что и "провальный" переворот (а ведь в верхушке ЦК достаточно было людей, которые еще помнили, как нужно делать успешные перевороты), и "победа" Ельцина (речь с танка - прямо Ленин на броневике) - все это части одного большого представления.
Не знаю, кто режиссер (варианты: Горбачев, спецслужбы США, массоны и т.д...), но режиссер был один. И постановка была одна. И цель - одна: не спасти, а добить СССР.
Reply With Quote
Old 21.08.2006, 13:32   #20
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Reckon_ View Post
Не знаю, кто режиссер (варианты: Горбачев, спецслужбы США, массоны и т.д...), но режиссер был один. И постановка была одна. И цель - одна: не спасти, а добить СССР.
Не исключено. А почему не спец лужбы СССР? Ну, например ГРУ? Развал СССР дал России шансы выхода из кризиса. Не будучи обремененной республиками-нахлебницами Россия смогда использовать свои ресурсы для усиления своих позицый на международной арене и ныне осваивает более эффективную имперскую модель неоколониализма. Вполне возможно, что путчисты стали заложниками чужой игры, как и сам Горбачев.

Хотя, я не исключаю и то, что это все же сценарий западных спец служб. Не даром же Ельцин незадолго до путча совершал турне по США ... правда выступал он перед аудиториями больше в нетрезвом состоянии. Тогда это можно считать провалом западных спец служб, ибо Россия получила шанс подняться.

Но, как мне кажется, даже если это был сценарий, то он лишь ускорил развал неэффективной государственной модели и крайне неэффективной экономической системы. СССР шел к развалу по любому. Уж слишком отличались интересы правящей московской номенклатуры от интересов номенклатуры республиканской. Путч лишь ускорил процесс.

Если же проследить шаги Ельцина в конце 80-х, начале 90-х, то можно твердо сказать, что он выбрал путь достижения приоритетности национальных (российских) интересов перед интересами союзного государства. В борьбе национальной русской и космополитической союзной систем победила первая. Оно и естественно, ибо национальная идея всегда привлекательнее для большинства и ее легче продать.
Reply With Quote
Old 21.08.2006, 16:24   #21
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Недавно тоже смотрел передачу, то ли Комиссарова, то ли Мамонтова ... про спец службы и политику. Идея такая, что политику давно уже делают спец службы, этакие рыцарские кланы, которые практически контролируют власть первых лиц. Про Хрущева, Кенеди и Карибский кризис. Смотрел? Идея в том, что часто первые лица государства ничего не решают даже сами об этом не ведая. Может оно и так, очень смахивает на Систему Моно
Неее, не смотрел. Н оя не сторонник этих идей "человека в черном". Мне кажется - это на публику. А насчет ГКЧП - не думаю, что все было срежиссировано. ПРосто у гэкачепистов даже мозгов не хватило придумать что-нб новое со времен Хрущева. Ну и решительнсти не хватило. Будь вместо Янаева и Язова что-нибудь поприличней - думаю, сейчас жили бы в совсем другой стране.
Reply With Quote
Old 21.08.2006, 16:48   #22
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука View Post
Неее, не смотрел. Н оя не сторонник этих идей "человека в черном". Мне кажется - это на публику. А насчет ГКЧП - не думаю, что все было срежиссировано. ПРосто у гэкачепистов даже мозгов не хватило придумать что-нб новое со времен Хрущева. Ну и решительнсти не хватило. Будь вместо Янаева и Язова что-нибудь поприличней - думаю, сейчас жили бы в совсем другой стране.
Да, вполне может быть, что мы порой переоциниваем интеллектуальные возможности руководителей и эффективность системы власти.
Reply With Quote
Old 22.08.2006, 05:06   #23
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Справедливость в белом плаще с кровавым подбоем? Я забыл, что вы сторонник диктата (шутка, не обижайтесь )
Не обижаюсь абсолютно, но досадую на себя самого - опять я не учел, что Вы можете не помнить слова Понтия Пилата, и цитата моя пролетит мимо, издавая приятное жужжание...
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
В науке вообще нет понятия справедливости, не так ли, профессор
Псссссс! В философии фигурирует категория "справедливость", а философия - это наука, таким образом, в науке есть понятие справедливости. Написал, и вспомнил это: "Ваша честь, в Адмиралтействе нет закона об исковой давности." Хотя не думаю, что Ваша реакция будет похожа на реакцию члена Верховного суда США...
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Однако, вы оцениваете эти события как с точки зрения справедливости, так и с точки зрения эффективности. Т.е. видимо, не научная и научная оценка.
"Беня говорит мало, но он говорит смачно. Беня говорит мало, но хочется, чтобы он сказал что-нибудь еще." (на всякий случай - Бабель) Теперь ведь Вы не поймете меня неправильно, если я попрошу Вас сказать что-нибудь еще?
Reply With Quote
Old 22.08.2006, 07:14   #24
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
... про спец службы и политику. Идея такая, что политику давно уже делают спец службы, этакие рыцарские кланы, которые практически контролируют власть первых лиц. Про Хрущева, Кенеди и Карибский кризис. Смотрел? Идея в том, что часто первые лица государства ничего не решают даже сами об этом не ведая. Может оно и так, очень смахивает на Систему Моно
Nu, tak ! Pochitayte Colemanna, "Comitee 300", kak raz pro eto, i dazhe bolshe. Pryam ne po sebe stanovitsya. Avor - byvshiy sotrudnik MI6
Reply With Quote
Old 22.08.2006, 07:40   #25
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

А я в это время в горах был на Кавказе. Нам потом пастухи на какой-то геологической станции сказали про переворот, но мы так толком ничего ине поняли, когда вернулись на "большую землю" в Ереван, в первых числах сентября, тогда уже обо всем и узнали.

"Забил заряд я в Тушку Пуго", как писал Лермонтов
Reply With Quote
Old 22.08.2006, 08:51   #26
Кашмарег...
 
Jane's Avatar
 
Join Date: 01 2006
Location: paradise on earth...
Posts: 10,625
Downloads: 4
Uploads: 0
Blog Entries: 2
Reputation: 945 | 10
Default

У нас на работе до сих пор это часто вспоминают
Reply With Quote
Old 22.08.2006, 13:14   #27
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
Не обижаюсь абсолютно, но досадую на себя самого - опять я не учел, что Вы можете не помнить слова Понтия Пилата, и цитата моя пролетит мимо, издавая приятное жужжание...

Псссссс! В философии фигурирует категория "справедливость", а философия - это наука, таким образом, в науке есть понятие справедливости. Написал, и вспомнил это: "Ваша честь, в Адмиралтействе нет закона об исковой давности." Хотя не думаю, что Ваша реакция будет похожа на реакцию члена Верховного суда США...

"Беня говорит мало, но он говорит смачно. Беня говорит мало, но хочется, чтобы он сказал что-нибудь еще." (на всякий случай - Бабель) Теперь ведь Вы не поймете меня неправильно, если я попрошу Вас сказать что-нибудь еще?
Т.е. поделиться этим сокравенным знанием философской категории справедливости и ее применении в отношении ГКЧПистов вы не желаете. Жаль, оценка действий путчистов и их противников с точки зрения научного понятия справедливости была бы интересной.
Reply With Quote
Old 23.08.2006, 05:06   #28
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Т.е. поделиться этим сокравенным знанием философской категории справедливости и ее применении в отношении ГКЧПистов вы не желаете. Жаль, оценка действий путчистов и их противников с точки зрения научного понятия справедливости была бы интересной.
Да ничего там нет сокровенного! Категория справедливости в философии - вещь общеизвестная, а применить ее к попытке спасти от развала державу Вы вполне можете сами - я так думаю!
Reply With Quote
Old 23.08.2006, 08:30   #29
VIP Роджер
 
darrel's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yereven
Age: 50
Posts: 4,462
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 10 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by Professor View Post
Да ничего там нет сокровенного! Категория справедливости в философии - вещь общеизвестная, а применить ее к попытке спасти от развала державу Вы вполне можете сами - я так думаю!
Спасибо за исчерпывающий ответ, Профессор. Справедливость известная категория в праве (я это сразу же отметил в своем вопросе), о котором и шла речь, ибо вопрос был "кто был по вашему прав"). Поскольку вы в своем заметили, что вопрос об оценке действий путчистов/их противников был поставлен мной не корректно и привели свои примеры оценки этих событий (по справедливости и с точки зрения эффективности) потому я и спросил вас, что вы подразумеваете под справедливостью.

Но вопрос этот я задал совсем по другой причине. В своем комментарии вы фактически противопоставили справедливость законности. Хотя, ответ ваш относится к данному, конкретному случаю (ГКЧП) я позволю себе уточнить вашу позицию, которая, как я понял, исходит из универсальной категории справедливости, а не из симпатий к членам ГКЧП. Правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения противоправные действия (насильственная смена конституционного строя) могут быть справедливыми, если речь идет об интересах общества/страны/государства?
Reply With Quote
Old 24.08.2006, 05:03   #30
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Спасибо за исчерпывающий ответ, Профессор. Справедливость известная категория в праве (я это сразу же отметил в своем вопросе), о котором и шла речь, ибо вопрос был "кто был по вашему прав"). Поскольку вы в своем заметили, что вопрос об оценке действий путчистов/их противников был поставлен мной не корректно и привели свои примеры оценки этих событий (по справедливости и с точки зрения эффективности) потому я и спросил вас, что вы подразумеваете под справедливостью.
Ну, я и порекомендовал Вам пролистать справочную литературу по философиии.
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Но вопрос этот я задал совсем по другой причине. В своем комментарии вы фактически противопоставили справедливость законности.
Вовсе нет. Я всего лишь не исключил возможность несовпадения этих двух категорий - а Вы будете отрицать такую возможность?
Quote:
Originally Posted by darrel View Post
Хотя, ответ ваш относится к данному, конкретному случаю (ГКЧП) я позволю себе уточнить вашу позицию, которая, как я понял, исходит из универсальной категории справедливости, а не из симпатий к членам ГКЧП. Правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения противоправные действия (насильственная смена конституционного строя) могут быть справедливыми, если речь идет об интересах общества/страны/государства?
Вы меня поняли правильно. Пример - свержение тирании.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 16:02.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.