Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 18.03.2007, 14:19   #1
Студент
 
Join Date: 03 2007
Location: Erevan
Posts: 309
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default Военная история армянского народа, Отвечаю на интересующие Вас вопросы

Привет!

Давно хотел открить это тему... вот и открыл

Здесь я буду отвечать на вопросы в основном по военной и в частности по обшей истории армян...

По этой теме спрашиваете все, что Вас будет интересовать - Рад буду встретить трудные и интересние вопросы...

Итак - Отвечает Lion...
Reply With Quote
Old 19.03.2007, 08:31   #2
dumb
 
Sandaramet's Avatar
 
Join Date: 09 2004
Location: edge of razor
Posts: 3,225
Downloads: 2
Uploads: 0
Reputation: 116 | 3
Default

kakoy iz armyanskix carey jil do koronovanya v Vizantiy?
Reply With Quote
Old 19.03.2007, 13:21   #3
Студент
 
Join Date: 03 2007
Location: Erevan
Posts: 309
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Sandaramet View Post
kakoy iz armyanskix carey jil do koronovanya v Vizantiy?
Речь идет по всей выдимости о Вараздату (374-378)..., сыне брата Артшака 2-ого Трдата...

Reply With Quote
Old 22.03.2007, 11:39   #4
Лараян Арег
 
Lareg's Avatar
 
Join Date: 07 2006
Location: на семи холмах
Age: 37
Posts: 4,038
Downloads: 8
Uploads: 0
Reputation: 70 | 3
Default

у меня есть вопрос, но немного неконкретный и больше территориальный, но ведь границы изменялись обычно после каких-то военных действий.
какие земли, что принадлежали Грузии, сейчас армянские и наоборот - какие ныне грузинские земли принадлежали Армении? и в результате каких событий произошли эти изменения?
спасибо.
Reply With Quote
Old 23.03.2007, 11:13   #5
Студент
 
Join Date: 03 2007
Location: Erevan
Posts: 309
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Lareg View Post
у меня есть вопрос, но немного неконкретный и больше территориальный, но ведь границы изменялись обычно после каких-то военных действий.
какие земли, что принадлежали Грузии, сейчас армянские и наоборот - какие ныне грузинские земли принадлежали Армении? и в результате каких событий произошли эти изменения?
спасибо.
Этот вопрос кажетса наиболее простым... но в то же время, если принять точку зрения грузин - наиболее запутанным. Но все таки решение этого вопроса очень проста...
На севере Мец Найка армянские земли в этом плане очень хорошо обозночены в известной карте составленной Еремяном по данным Анания Ширакаци... Чтоб не усложнить твое дело - скажу так - Армянско-грузинская ИСТОРИЧЕСКАЯ граница начиная с берега Черного моря по примерно 41.8 градусу Северной широты продолжаетса на восток, до пересечения с рекой Кур (в вышеуказанной карте не прычеслени к землям Гугарка земли гаваров Годердзакан (нин. Ахлцха) и это в этом плане недостаток сей карты)...

Следует отметить, что несмотря на то, что в провинции Гугарк, Бардзр Найк и Тайк издревле подавляющая часть населения была армянской, грузыни всегда имели "глаз" на се територии и часто при удобно случае захвативали их, а сейчась, прямо искажая историческую действительность, называют эти земли грузинскими...

На деле правда такава:

Гугарк, Бардз Найк и Тайк до 331 года д.н.э. всегда находилось под влсатью того или инного армянского гос образавания...

Но в около 279 - После того, как Мец Найк и Иберия совместными сылами освободили Тайк, Бардз Найк и Гугарк от войск вторгнувшего Понтийского царства, Гугарк по обоюдному согласию переходть к Иберии...

В 211, принимая в внимание враждбние действия Иберии по отнашению к Армении, Мец Найк берет обратно и Гугарк и присоеденяет к себе...

Это стало причиной долгой борбы за эту область в последные года царства Арташеса I-ого (189-160 д.н.э.), но в итоге Гугарк, несмотря на некоторые неудаы армянского оружия, все таки осталса в составе Мец Найк...

В 37 году н.э., Северо-восток Гугарка (Годердзакан), в награду за помощ Риму в войне против Армяно-парфянской армии, переходит к Иберии... Оно восползовалса почти 50-летной смутой в Мец Найке...

В 180 Мец Найк в сврю очередь вмешываетса в династический спор Иберии и одержывая победу, опять освобождает Годердзакан...

Такое положении границы продолжалась до около 387, кода в резултате раздела Мнц Найка, к Иберии перешло Вотсок Гугарка и Годердзакан...

Но после падения грузинского царства в начале 6-ого века, на этих землях, в условии феодалной власти, начинают хозяйничать Армянские Багратуни, и Гугарк, который имел фактичеко армянское население, был частью и армянского культороно-языковой общности...

В 782 в Гугарке начинает набирать сылу ветвь армянскых Багратидов, которые в следующие века освободив и земли Тайка и Бардз Найка, стали полнавластными хозяевами этих територии...

В 889 они провозгласили себья "Грузинскими царями" и провозгласили "Артануджское царство" (в литературе его принято считать грузинским, но это неправыльно)... Почему армянские Багратуни вдруг так поступили... Расчет был прост... Одна (Анийская ветв) 4 года назад в 885 уже провозгласил себья "Всеармянским царем" и это ветвь уже не могла так поступить. Кроме того (это тоже очень важно) - "Северние Багратуни" таким оброзом создали "юридическую основу" для того, чтоб претендовать на всю Грузию (в итоге они добились своего)...

После возвышения Артануджского царство один из племянников царя Давида (куролапата) провозглашаетса "царем Армении, Абхазии и Иберии" - в 975 году...

Следует отметить, что после этого абхазско-грузинское составляющее стало приобладать в этом царстве, так как население арямнских районов численно уступало им - котороые, в отличие от армян, были халкедонянами и выступали грубо говаря "как едыный народ"... И таким образом "северние Багратуни", изначально по вышеизложанным мотивами провозглашивше себя "царями Грузии", постепенно и впрямь "огрузинились" и стали настаящими царями Грузии, начиная примерно с первой четверти 11-ого века...

Посе подения Артануджского царство в 1000-году, земли Тайка и Бардзр Найка окупировала Вызантия, но ветв Грузинских Багратидов, как наследники Багратидов Артануджского царство, всегда претендовали на эти земли...

После ослаблении селджуков грузино-армянская армия начинает постепенно освобождать эти земли, и к времени походов монголов они, в сосаве государства Закарянов, входили в состав Грузинского царство...

К времени 1236-1800 эти земли переходили от рук в руки - в разное время они входили в Грузинское царство, в государствоо Самцхе-саатбаго, падали под власть монголов, туркменов Кара и Ак-Коюнлю, Турции и тд...

Стоит отметить одинь важный момент - Несмотря на то, что они были часто в составе Грузии, болшинством население этих регионов продолжало составлять армяне, хотя и их некоторая часть прыняло халкедонство и постепенно стало грузинами... Но в все это время армяне все таки были в болшинсове...

В 1800-1829 Гугарк переходить к России, а в 1920 - его северная часть присоеденяетса к Грузии... А Бардзр Найк и Спер до сих пор остаютса в составе Турции...

Таике дела... Вся эта сложная история дает основу грузинским фалсифкаторам считать эти земли своими, но как уже сказал - все это БЕСПОЧВЕННО.
Reply With Quote
Old 11.04.2007, 09:06   #6
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Lion

Я прочитал вашу книгу.
Идея составить список всех военных сражении связанных с Армянским нагорьем о которых нам дошли сведения очень похвальна и полезна.

Как я понял вы исходили из позиции что Аратта это Армянское государство, а хурриты/хайксосы это ветви армянского народа. Если исходить из таких позиции то естественно можно использовать такие термины как гегемония.

Кстати недавно я посмотрел фильм про Тигран Меца и там тоже использовался этот термин.

Касательно Аратты. Я в принципе согласен что все сведения указывают на то что эту страну нужно искать на Армянском Нагорье, но как ты сам понимаешь Аратта пока что не материальна, в смысле не найдены археологические сведения об этом государстве. Может и найдены но они не квалифицируются как Араттские.
Тут нужна огромная кропотливая работа по сопоставлению археологических материалов с фактом наличия централизированного единого государства на Армянском нагорье в 2500-2000 чтобы однозначно сделать выводы о государстве Аратта и иметь более надежные доказательства его местонахождения. Я думаю это дело возможное, просто нужна гос.поддержка и целенаправленный труд/поиск.

Теперь касательно хурритов.
Сегодня даже Британика признается что вероятной родиной хурритов могло быть Армянское нагорье
http://forum.armkb.com/showpost.php?...6&postcount=18
И антропологические данные тоже свидетельствуют об этом, принадлежность арменоидному типу и все такое.
Но тут мы упираемся в проблему языка. Считается что она не индоевропейская. А Армянский как мы знаем принадлежит к ие группе. То есть нестыковка которая требует обяснении.
Но для этого нужно чтобы в Армении хотя было 5-10 человек полностью владеющий и понимающий клинопись.


Это так сказать первые замечания. А в остальном я приветствую появление таких книг. Как я написал оффициоз сегодня слишком коррумпирован и догматичен чтобы ожидать чего то дельного от него. Дабы изменить ситуацию нужно политическое социальное давление обсоятельств. Нужны поиски, версии споры и самое главное саморазвитие.

Я знаю что для нашего народа Истина не может быть вредной. Поэтому мы всегда должны искать Истину который даст для нас тот фундамент на котором мы можем понять наш пройденный путь и сделать соотвествующие выводы.
Reply With Quote
Old 11.04.2007, 09:39   #7
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Теперь я хочу задать один вопрос.
То что легенды помогают делать исторические находки это факт. Сказочная легенда о Трое помогла найти его это факт. Легенда о кентавре помогла найти микенскую цивилизацию на Крите. Легенда о Шамираме помогла найти первые свидетельства об Урарту. Все это мы знаем.
Примерно так я надеюсь, что рано или поздно легенда о Хайке поможет найти следы централизованного государства на всей територии Армении в 3-2-ом тысячалетии д.н.э.

Я видел версии где считается что легендарным Белом мог быть либо исторический Саргон либо Нарам-Син.
Про версию Саргона приводят доводы что она наиболее близка к дате 2492 , ктому же Саргон первый который создал государство под своим единоличным управлением. Более того даже есть сведения что Саргона пытался обожествлять себя уже при жизни. Так что классический образец Бела который надолго остался в исторической памяти всех народов этого региона.
Единственная нестыковка это то что Саргон не потерпел сколь нибудь ощутимого поражения.
Я также читал версию о Нарам-Сине. это конец саргонской династии. Коалиция стран вышла против Нарам-сина свергнула его. Это решающая битва тоже запечетлелось в исторической памяти народов и на него тоже впоследствии были ссылки.

Не думаешь ли ты что искать начало хайкидской династии нужно в этих политических событиях а не в эпоху Месилима царя города Аван - Элама? Кроме даты 2492 есть ли другие доводы в пользу этой версии ?
Reply With Quote
Old 11.04.2007, 10:44   #8
Студент
 
Join Date: 03 2007
Location: Erevan
Posts: 309
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default

Моно джан! Спсибо за мнение – твое мнение очень ценна для меня еше и в том плане, что оно ПЕРВАЯ после публикации книги...

Про hарри и тд я сказал столькь, сколько считал нужным сказать, так как я не прямой спец по этому вопросу и боялса ошибитса. То же про Араттау - в последнос случае есть дело для нашего хорошего ученнего Артака Мовсисяна...

Аратта есть армянское – я этот факт ставлю ВНЕ СОМНЕНИЯ – это доказал Артак, а другие спори не к мне – моя задача – военная история и пока не будет УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАНА, что Аратта неармянское, я буду придержыватса мнения Артака.

Походы ари и т.н. гайксосов тоже не вызывают сомнения – если заметил – в примечаниях я подробно обоснавал все это.

В связы с всем этим – какие замечание есть по поводу интерпретации фактов...

Про Бел...

Я тоже знаком с вресиями про «Саргон» и «Нарам-Сын». В первом случае (и я так подумал) Саргон не потерпел серезнего поражения и не погыб а в последнем случае – есть прямые свидетельства про кути и тд...

Кроме того в двух опысываемых случаях все таки есть временной промежуток меж 2492 и 2305 (год вступления Саргона на трон) – не говаря уже про Нарам-Син. А наш календарь очень четко расчитан и не даетса некакой возможности передвинуть 2492 вперед...

Я исходил из этой позиции и стал искать «Бела» а точнее «претедента на Бел»... И нашел его в лице малоизвестного по своему эламскому имени Месилима... Согласись, что первенство в этом деле принадлежит мне, так как некто ранее и не подумывал про него – как про «Бела»...

А Месилим кокраз очень подходяшая фигура – и календарние данные совпадают, и его деятельность – когда при нем Элам добылса верховенства над месопотамией и было создано первое крупное обеденение городов...

Моно джан! Спосибо за мнение – мне было очень приятно отвечать...

Если есть и другие доводы – прошу излагай их и мы поталкуем
Reply With Quote
Old 11.04.2007, 18:06   #9
Banned
 
Willi's Avatar
 
Join Date: 04 2007
Location: In the Hell
Posts: 16
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Ape du qez aryutci teg es drel?
Vnuchqvel es vor inchvor meke dran khavata?
Reply With Quote
Old 12.04.2007, 07:38   #10
Студент
 
Join Date: 03 2007
Location: Erevan
Posts: 309
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Willi View Post
Ape du qez aryutci teg es drel?
Vnuchqvel es vor inchvor meke dran khavata?
Брат! Я не на чем не настаиваю – пусть читатель рассудит сам...
Reply With Quote
Old 12.04.2007, 12:56   #11
Академик
 
Join Date: 01 2002
Location: Shambala
Age: 38
Posts: 7,015
Downloads: 11
Uploads: 0
Reputation: 267 | 5
Default

Bel = Nebrovt
Reply With Quote
Old 13.04.2007, 06:57   #12
Студент
 
Join Date: 03 2007
Location: Erevan
Posts: 309
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Эскимо View Post
Bel = Nebrovt
В принцыпе да... Но я стороннык той версии, что под "Бел"-ом скрывалась реалное историческое лицо, которое лишь позже был обожесьвлен...
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 02:32.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.