Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Like Tree1Likes

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 06.04.2007, 11:30   #106
В бой аргхххххххх!
 
hov's Avatar
 
Join Date: 09 2002
Location: Vik, Medieval Norway
Age: 35
Posts: 1,513
Downloads: 12
Uploads: 0
Reputation: 43 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука View Post
О! "Оценил" называется! Если кому-то или чему-то не ясна мысль заложенная в словах - значит, этот человек просто не в состоянии понять оную. Ну а "не в состоянии понять" - это уже проблема личного характера и решается вне форума (если вообще решается). Удачи!
Мысль ясна и понятна. Просто я с ней не согласен и считаю по-крайней мере ошибочной. Свои слова могу потвердить несложными логическими выкладками .
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 11:43   #107
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Монополь. Из твоей выдержки понятно, что этносообразующим фактором считается язык. Но как же быть тогда с антропометрическими данными, о которых говорит obana? Следует ли считать Мец Хайк Тиграна Великого греческим государством, а его самого греком? Ведь при дворе говорили на греческом, "делопроизводство" было на греческом, театр на греческом, книги на греческом...
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 11:46   #108
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Да и ещё. Подход-то на форуме может и дилетантский - никто не спорит. Но тогда форумы совсем надо закрыть и открывать узкоспециализированные форумы и чтоб ни-ни. Регистрация по диплому и количеству научных работ.

Ну и чем (а главное кому) мешает беседа на исторические темы? Борьба с невежеством? Ой не смешите меня. Боритесь с невежеством в обоссаных переходах. На форуме по любому будет приведены куча ссылок, полезных всем. А дальше уж как бог на душу положит.
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 11:55   #109
Студент
 
Join Date: 03 2007
Location: Erevan
Posts: 309
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default

Араратское царство - ЕСТЬ армянское царство и это давно доказано. А такого народа, как "урарт" в истории не было... Речь идет об армянах...
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 11:59   #110
Ehhh
 
Join Date: 03 2006
Location: here my friend
Posts: 429
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 120 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Mono View Post
То есть армяне жили на територии Урарту? Так нужно это понимать? Более того если армяне жили в Хайасе, то уже при Урарту армяне были уже почти сформировавшими хайами.
То есть армяне писали клинописем на урартийском языке ( который может и не был армянским ), точно также как 95% нынешных армян в этом форуме пишет на русском.
Не совсем. Армян как единого этноса во времена скажем Руса, еще не было. Были урартские племена, к югу, и юговостоку жили племена Армени-Шубриа, к западу и северозападу - Хайасса. Наиболее многочисленными и политически влиятельными были урарты. Но ареал обитания был один, внешнии враги те же, поэтому шло мощное взаимопроникновение. Позже все нагорье вошло в состав Персии. Персы, в силу географии, в первую очередь контактировали с арменами. Человеческая психология за эти тысячелетия не изменилась, поэтому для персов все кто жил в "тех" горах были армены, лица "той" национальности. После македонских завоеваний образовалось 3 государства, из которых 2 вскоре были вновь окупированы селевкидским государством, но Айк-Малая Армения государство возникшее на территории Хайасса нет. Прошло еще примерно 200 лет, и вполне естествено что каждый простой постух желал себя ассоциировать не с покоренными арменами или урартами, а со свободными хайссами. Почему нашим языком стал язык арменов не известно, вполен вероятно что он был просто легче, благозвучнее других языков, стал изначально междуплеменным жаргоном откуда и возник наш язык. Язык урартов кстати не исчез, такие простые слова как хндзор, арцив оттуда.
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 12:11   #111
Академик
 
Join Date: 01 2002
Location: Shambala
Age: 38
Posts: 7,015
Downloads: 11
Uploads: 0
Reputation: 267 | 5
Default

obana isk verji 13 toxi gitakan himnavorumner kareli e xndrel ?
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 12:32   #112
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука View Post
Монополь. Из твоей выдержки понятно, что этносообразующим фактором считается язык. Но как же быть тогда с антропометрическими данными, о которых говорит obana? Следует ли считать Мец Хайк Тиграна Великого греческим государством, а его самого греком? Ведь при дворе говорили на греческом, "делопроизводство" было на греческом, театр на греческом, книги на греческом...
Подожди, вот тут уважаемый коллега утверждает, что урартво не было, тогда вопрос, кто придумал урартский язык в 1882 году и до сих пор дурачит им весьмир и почему егоникто не разоблачил.
Если же ты все-таки не отрицаешь факт существования данного языка, но считаешь, что в гос. Урарту жили усключително армяне, тогда вопрос, почему они все говорили на этом странном языке, если же ты считаешь, чтоармяне на ряду с урартийцами жили в гос. Урарту, то тут я не собираюсь ничего оспаривать, оченьможет быть, чтотак оно и было, даже есть множество фактов свидетельствующих об этом.
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 12:40   #113
Доктор
 
Джанлука's Avatar
 
Join Date: 07 2004
Location: Moscow
Age: 40
Posts: 1,764
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 52 | 3
Default

Где это я такое говорил? Я вообще тут в роли читателя! Ничего не утверждаю и не опровергаю. Жду ожесточенной дискуссии, потому что на самом деле вопрос интересный (для меня) и до конца не изученный.
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 13:06   #114
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Джанлука View Post
Где это я такое говорил? Я вообще тут в роли читателя! Ничего не утверждаю и не опровергаю. Жду ожесточенной дискуссии, потому что на самом деле вопрос интересный (для меня) и до конца не изученный.
Ну вон я тебе кучу литературы там указал, можешь изучить на досуге ! Хочешь еще с людьми грамотными познакомлю, лингвистами, историками, археолагами, с ними и спорь, я в принципе тоже в роли читателя, я просто полагаюсь на научные методы и мнение специалистов. Общаясь с ними я и почерпнул свои скудные, о по большей части надежные знания.
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 13:54   #115
Ehhh
 
Join Date: 03 2006
Location: here my friend
Posts: 429
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 120 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Эскимо View Post
obana isk verji 13 toxi gitakan himnavorumner kareli e xndrel ?
Past e, vor parsikneri hamar Urartu av Armina barery dardzel ein homanish, Urartu baru ogtagorcvel er miaj asoreren grutiunum. Mnum e harc te inchu arminneri lezun darel e gerishhog, dra masin kareli e miajn entadrel. Hamenajndeps Movses Khorenacin hishtakum e Parujr Skajordun, vory midiacineri dashnakicn er (612 m.t.a.) Niniveaji-Asoriqi majraqagaqi gravman yntacqum. Mi guce Urartuj ankumic heto (6 d. m.t.a) arminneri cegern en darel gerishhog qagaqakan uj, miguce lezun er aveli harmar, ajd harcy parz che. Naev past e vor himnakan sahmany da parsa-arminakan sahmann er. Pastoren miajn hatelov armennerov bnakecvac taracqy parsiky karog er hasnel urartacinerin. Entadrel vor hin parsiky aveli helaci er qan jamanakakic rusy kam hajy iharke kareli e, bajc yst is qich havanakan.
Ajn vor Aleqsandr Makedonacu arshvanqneri ardjunqum Hajkakan Lernashharhum arach ekan 3 petutiun (331 m.t.a) nujn pes patmakan past e, inchpes naev ajn vor Copqy ev Ervandunineri Hajqy noric gravvec (220 m.t.a), isk Poqr Hajqy mnac ankah. Ynd vorum Copqi ev Ervandunineri Hajqi taracqery miacvecin mek marzi kazmum vory ev kochvec (selevkneri kogmic!) Mec Hajq. Ogtvelov Magnesaji tak Selevkyan zorqeri krac partutiunuc (189m.t.a.) ajd marzy ankahanum e, noric bajanvelov bun Mec Hajqin ev Copqin. Copqy ev Poqr Hajqy gravvecin Tigran II oroq, ev ajd taracqneum voreve apstambutjun chi egel.
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 14:33   #116
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Quote:
Не совсем. Армян как единого этноса во времена скажем Руса, еще не было. Были урартские племена, к югу, и юговостоку жили племена Армени-Шубриа, к западу и северозападу - Хайасса. Наиболее многочисленными и политически влиятельными были урарты.
обана
Во первых для меня новость что племена хайаса существовали во времена Урарту. ?
Откуда эта инфа ? В какой Урартской клинописи есть термин Хайаса ?

Более того грузины нас называют сомехи ! Означает ли это существовала также некие племена сомехи ?
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 14:59   #117
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole View Post
Моно, првильно ли я тебя понял, что ты все таки согласен с тем, что армяне и урарты не одно и то же, просто они жили в одно государстве ?
Монополь
Я столько времени потратил на написание моей точки зрения, но видать нужно повторится.

Если ты пишешь на русском означает ли что ты стал русским, если ты пишешь на грапаре означает что ты стал грапарийцем, если ты напишешь тут текст на урартийской ( которая на самом деле является модификацией хурритского ) означает ли что ты стал урартийцем.

Я говорю что народа такого как Урартийцы не было ! Именно поэтому вы не найдете такого клинопися где Урартийский царь про себя скажет, что он чистокровный урартийец !!! Не найдете, не существует такого.

Максимум что вы найдете это то что Урартийский царь скажет что он сын Халди. но тогда их нужно было называть халдейцами ( что сделал между прочим Лехман-Хаупт но потом как то странным образом этот термин не остался )

В Урарту жили Հայեր, примерно такие же как мы, но идеология , официальный язык и все прочее были частью более глобальной ближневосточной культуры ( именно по этим причинам Урарту был союзником Вавилона, где тогда правила Халдейская династия ).

После Урарту появилась Армения примерно также как после АрмССР появился РА. произошла колоссальная смена идеологии, религии, и всего прочего, вполне возможно что были и миграции но они в основном не изменили антропологический состав Армении.

Я не понимаю как можно утверждать что всего лишь за 50 лет появились армяне ( да ктому же непонятно откуда ), вытеснили всех без исключения 'урартийцев' и создали свою Армению.

Понятие Армения НЕ тождественна понятию Հայք: Հայք всегда был на одном и том же месте ( на месте Хайасы) , это внешние названия менялись в зависимости от политической конюктуры и в зависимости от той династии который правил Հայք-ом.

Для Мовсеса Хоренаци например не существовало такой проблемы. Кстати появление термина Армения он комментирует по другому. Он его выносит из эпонима Арам.
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 15:48   #118
Ehhh
 
Join Date: 03 2006
Location: here my friend
Posts: 429
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 120 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Mono View Post
обана
Во первых для меня новость что племена хайаса существовали во времена Урарту. ?
Откуда эта инфа ? В какой Урартской клинописи есть термин Хайаса ?

Более того грузины нас называют сомехи ! Означает ли это существовала также некие племена сомехи ?
Государство Хайасса упоминается в хетских хрониках. В урартских клинаписях в той же части нагорья упоминается страна Урме которая позже вошла в состав Урарту. Таким образом во времена Урарту племена хайасса еще существовали.
Вопрос не в том, как называли или на каком языке говорили, важнее что застовляло племена объединятся. От первого упоминания Хайасса 14 в. д.н.э., до возникновения Армении как страны армян вроде нас с вами, прошло 1000 лет, естесвенно что к тому времени различия между народностями были окончательно стерты.
Reply With Quote
Old 06.04.2007, 16:15   #119
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Quote:
В урартских клинаписях в той же части нагорья упоминается страна Урме которая позже вошла в состав Урарту. Таким образом во времена Урарту племена хайасса еще существовали.
obana

Не считаете что я прицепляюсь к терминам просто я пытаюсь себе представить эту картину и никак не могу.
Я вот не могу понять как упоминание страны Урме ( я посмотрел она находится немножко западнее того места где 700 лет назад хетты указывали Хайасу ) доказывает наличие хайасов?
Почему считается что Хайасы и Урмейцы это тождественно ? Всего из за лишь Бехустанской надписи где между прочим упоминается не Урме а Армина. Но тогда можно считать что Армина это не регион Урме на севере-западе а регион на юго-западе т.н. Арме-Шуприя ( между прочим это искуственный термин и НИ в одном источнике они не связаны ) А может вообще Персы назвали нас Армения из за региона Ман на юге озера Урмия ? Там ведь была страна которую Урарты называли Кур-Мана а другие называли Ар-мана. А может это идет от озера Урмия тоже ведь похожи слова ?

Видите как все это расплывчато. Одними терминологическими изисканиями тут невозможно ничего представить.
Нужно посмотреть была ли культурологическая разница в разных регионах Урарту чтобы так сразу утверждать что в Урарту жили три разные племена. урарты, армены и хайи ....

Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что и по антропологическим анализам и по культурологическам анализам можно доказать наличие трех-четырех разных народов на територии Мец Хайка.

Quote:
От первого упоминания Хайасса 14 в. д.н.э., до возникновения Армении как страны армян вроде нас с вами, прошло 1000 лет, естесвенно что к тому времени различия между народностями были окончательно стерты.
Не обязательно чтобы время стирало различия. Различие стирается наличиен унифицированной политической системы, либо же религиозной унификацией.

А просто так унификация не происходит. Может даже наоборот, время разделяет людей, особенно в гористой местности.

Quote:
Прошло еще примерно 200 лет, и вполне естествено что каждый простой постух желал себя ассоциировать не с покоренными арменами или урартами, а со свободными хайссами.
В том то и дело. А может этот пастух себя никогда и не считал ни арменом, ни урартом. Может он себя все это время считал хайом, и только мы сейчас неверно интерпретируя события почему то приходим к выводу что вот так вот смешались три разных народа и решили себя назвать хайами , всего лишь из за того что история хайов была более величественной нежели урартов или арменов.
Reply With Quote
Old 07.04.2007, 04:43   #120
Скромный ученый
 
Professor's Avatar
 
Join Date: 06 2006
Location: В мягком удобном кресле...
Age: 45
Posts: 7,375
Downloads: 20
Uploads: 3
Reputation: 1086 | 6
Default

Вот не дают людям покоя лавры Мартина Лютера... Может, повторить? Пока не завершен этногенез, говорить об этнической принадлежности некорректно! Что за ярмарка, черт побери! Всем понятно, что в демократическом обществе 21-го века право на существование имеет всякая третьесортная мысль, но не размахивайте хоть ею (сантехники, парикмахеры и иже с ними)!
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 23:29.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.