Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 16.11.2007, 09:49   #76
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Quote:
Кем опровергнуто, на основании чего опровергнуто ?
АН привел список литературы, в нем есть и рецензированные.
Тут неоднократно показывали факты, клинописные источники из Эблы, от Нарам-Сина, Хеттов и Дарий на основании которых и делаются эти выводы.

Quote:
Какое заявление ?
вот это
Quote:
В Персии, испокон веков туркоязычное населенеи именовали азербайджанцами, точнее азери, по всем остальным признакам, кроме языка, они типичные персы.
что не является правдой
поскольку
Quote:
У азербайджанцев не было чёткой национальной самоидентификации: они называли себя «мусульманами» или «тюрками», а свой язык — просто «тюркским». Понятие «азербайджанский язык» (первоначально «азербайджанское наречие») и «азербайджанская народность» (первоначально «азербайджанские тюрки», в России также «азербайджанские татары») были введены европейскими этнографами XIX века.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B6%D0%B0%D0%BD

Даже при появлении Азербайджанской Республики в 1918 гоуд мусульманское население не сразу осознало себя таковыми. Понадобились десяталетия чтобы привить азербайджанское самосознание у этих мусульман.
Reply With Quote
Old 16.11.2007, 09:55   #77
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Mono View Post
Даже при появлении Азербайджанской Республики в 1918 гоуд мусульманское население не сразу осознало себя таковыми. Понадобились десяталетия чтобы привить азербайджанское самосознание у этих мусульман.
Это не исключает того, что в Персии их так называли.
Речь шла не о нациоанльном самосознании, а о культуре, которая у азербайджанцев почти полностью персидская. Кто выбал в Азербайджане впрошлом и в Иране это могут подтвердить. Я лично общался с ирансками азербайджанцами в Тегеране, так что....
А то что сейчас Азербайджае идентифицирует сенбя с Турцией, ну этопонятно, Турция более пристижная в глазах Запада страна, выгоднее дружить с Турцией, нежели с Ираном. К отму же языковая общность и все такое.....
Reply With Quote
Old 16.11.2007, 09:58   #78
Ehhh
 
Join Date: 03 2006
Location: here my friend
Posts: 429
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 120 | 3
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole View Post
Кем опровергнуто, на основании чего опровергнуто ? Может быть и так, я честно хочу понять, только ссылку публикацию в рецензируемом издании.
История Армении БСЭ
Армения Великая БСЭ
Армения Малая БСЭ
Армения на основе библейских мифов
Ребята, касается всех кто намеревается участвовать в исторических спорох об Армении. Эти ссылки необходимый минимум.
Reply With Quote
Old 16.11.2007, 11:28   #79
Академик
 
Join Date: 01 2002
Location: Shambala
Age: 38
Posts: 7,015
Downloads: 11
Uploads: 0
Reputation: 267 | 5
Default

Yes chei el kaskacum vor Monon gracs offtop khamari, Parza inch dzer chi tali vorakvuma vorpes offtop Incheve
Reply With Quote
Old 16.11.2007, 11:47   #80
нимфузория
 
nimf.net's Avatar
 
Join Date: 11 2005
Location: я вернусь....
Posts: 7,112
Downloads: 0
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 952 | 5
Default

to Lion я сказала ПОЧТИ с Айка, т.е. 40 лет жрецы правили,потом Айк просек эту тему вернулся из командировки с календариком и новыми идеями наперевес и всех консолидировал.
Ничего что я простым,доходчивым,а не научным языком пишу?

to <AH> Арис есть один очень значимый фактор-народный фольклер,почему все мифы и поверья армянского народа с Айка начинаются? Или я не в курсе?
Reply With Quote
Old 16.11.2007, 12:06   #81
Профессор
 
<AH>'s Avatar
 
Join Date: 07 2007
Location: Yerevan
Age: 32
Posts: 2,526
Downloads: 6
Uploads: 0
Reputation: 528 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by nimf.net View Post
[B]

to <AH> Арис есть один очень значимый фактор-народный фольклер,почему все мифы и поверья армянского народа с Айка начинаются? Или я не в курсе?
Anjel jan, nenc harcer ktas Es inch imanam? mojet chto-to est, o chem mi ne v kurse. I potom, skajem vse nachinaetsya s Hayka, a razve on ne jil namnogo ranshe Urartu ??
Reply With Quote
Old 16.11.2007, 12:20   #82
★★★★★★★★★★★★★
 
Hrach_Techie's Avatar
 
Join Date: 08 2004
Location: London, UK
Age: 38
Posts: 16,531
Downloads: 8
Uploads: 0
Reputation: 482 | 6
Default

как страшно жить!
Reply With Quote
Old 16.11.2007, 12:23   #83
нимфузория
 
nimf.net's Avatar
 
Join Date: 11 2005
Location: я вернусь....
Posts: 7,112
Downloads: 0
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 952 | 5
Default

Quote:
Originally Posted by <AH> View Post
Anjel jan, nenc harcer ktas Es inch imanam? mojet chto-to est, o chem mi ne v kurse. I potom, skajem vse nachinaetsya s Hayka, a razve on ne jil namnogo ranshe Urartu ??
в том-то и дело,что для народного "из уст в уста" ни письменности, ни государственности не нужно.
И никаких артефактов,указывающих на этот периуд,если были города-государства,должны же были сохраниться хоть какие-то свидетельства,а пока их нет- я не верю, что они были.....сорри

а вопрос урарту я уже поняла,это я уже не спорю,сейчас вопрос-до Айка что с армянами было? Одни домыслы и предположения и никаких фатков.....
Reply With Quote
Old 16.11.2007, 12:49   #84
Профессор
 
<AH>'s Avatar
 
Join Date: 07 2007
Location: Yerevan
Age: 32
Posts: 2,526
Downloads: 6
Uploads: 0
Reputation: 528 | 4
Default

Quote:
Originally Posted by nimf.net View Post
в том-то и дело,что для народного "из уст в уста" ни письменности, ни государственности не нужно.
И никаких артефактов,указывающих на этот периуд,если были города-государства,должны же были сохраниться хоть какие-то свидетельства,а пока их нет- я не верю, что они были.....сорри

а вопрос урарту я уже поняла,это я уже не спорю,сейчас вопрос-до Айка что с армянами было? Одни домыслы и предположения и никаких фатков.....
esli s Araratskim carstvom razobralis, eto uje progres a pro do Haykskogo vremeni v etot moment nichego ne mogu skazat, kak znaesh, bez faktov ne sporyu. Postarayus chto-to nayti, skajem, k ponedelniku. Vot togda i pogovorim s toboy
Reply With Quote
Old 17.11.2007, 08:16   #85
Студент
 
Join Date: 03 2007
Location: Erevan
Posts: 309
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default

Quote:
to Lion я сказала ПОЧТИ с Айка, т.е. 40 лет жрецы правили,потом Айк просек эту тему вернулся из командировки с календариком и новыми идеями наперевес и всех консолидировал.
Ничего что я простым,доходчивым,а не научным языком пишу?
nimf.net джан!

Вообшем то ты прав, но позволю себе несколько замечании

Понимаеш, о "доайкском периоде" Аратты мы знаем с одной стороны мало, а с другой - достаточно. Например, шумерские клинописи дают на м инфо про Энсухкешдана и Думузи... Это хорошо. Но все дело в том, что по этим клинописям тогдашняя Аратта была развитой страоной, имело свое правительство, "примере-министра", свой "МИД", свой "Мин. Фин", "МО", "Ген. штаб" и тд... К чему я - к тому, что все это явно плод государственного строителства не 2 поколении Энсухкешдана и Думузи, а явно имеет более древний коернь. Только вот дело в том, что про период "до Энсухкешдана" мы уже почти нечего не знаем, кроме разве того, что в период "до Энсухкешдана" Аратта была настолько развитой страной, что имела и ползовалась Караунджами, как источниками знании про космос...

И еше: Про коралей Ранее царство Египта мы знаем практически только это, а имена некоторый даже не дошли в полном виде!

Раннее царство (ок. 3400 - 2686 до Р. Х.)
1) Фараоны Нижнего (Северного) Египта (стол. Буто, потом Саис).
…пу.
Сека (ок. 3400).
Хаиу.
Тиу.
Чеш.
Нихеб.
Уаджанедж.
Мех.
…а (ок. 3220).
ок. 3220 завоевание Верхнего Египта.

Итак, если Аратта в период "до Энсухкешдана" имела свои Караунджами, как источниками знании про космос, можно ли сомневатса, что она имела также и своих каралей жрецов. И разве для этого обьязательно найти какой-то обломок камня, который скажет нам про например

…пу.

или

Сека (ок. 3400)

или

…а (ок. 3220). ????


Quote:

esli s Araratskim carstvom razobralis, eto uje progres
Крайнее радует!

Quote:
Поэтому я предлагаю - Признаетесь в Вашей ошыбке и мы закончим наш дуель. Друг мой, признание ошикы в таком деле еше некому не ушимила. Например, я сам до 7-ого класса был уверен, что "урартицы" не имеют нечего общего с армянами...
Монополе - я могу с чистой совестю Ваше молчание принимать как согласие сдаватса???
Reply With Quote
Old 17.11.2007, 11:25   #86
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Quote:
Originally Posted by Lion View Post
Монополе - я могу с чистой совестю Ваше молчание принимать как согласие сдаватса???
[/B]
Вопросы вашей совести меня как бы не касаются, мы с вами не на войне, чтоб сдаваться. Про молчание я уже писал, что не могу столко времени уделять этому делу.
Reply With Quote
Old 19.11.2007, 11:02   #87
Смотри мне прямо в глаза!
 
Monopole's Avatar
 
Join Date: 09 2003
Location: Все там будем.....
Age: 41
Posts: 16,499
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 493 | 6
Default

Вот еще
http://forum.armkb.com/history_and_p...avkazja-9.html
Reply With Quote
Old 20.11.2007, 10:11   #88
Студент
 
Join Date: 03 2007
Location: Erevan
Posts: 309
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 7 | 0
Default

Quote:
Originally Posted by Monopole View Post
Вопросы вашей совести меня как бы не касаются, мы с вами не на войне, чтоб сдаваться. Про молчание я уже писал, что не могу столко времени уделять этому делу.
Понятно! Молчание - знак согласия... Надеюсь после этой нашей "дуели" Вы станете более терпеливым к всему тому, что я тут буду писать

А время... это отдельная тема
Reply With Quote
Old 20.11.2007, 10:27   #89
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Quote:
Вот, прошу всех приверженцев "новых теорий" обратить внимание на выделенные куски тектста. И преде чем голословно объявлять этиположения устаревшими, необходимо сначла опровергнуть четкую и довольно весомую аргументацию, данную в них.
Это не состовляет большего труда. Пользуясь теми же аргументами что и в этой статье. Кстати насколько я знаю его писал сам Дяконов. Но не об этом речь.

Итак

Quote:
Эти "восточные" мушки предположительно отождествляются с первыми носителями протоармянского индоевропейского языка (но есть и другие предположительные отождествления). Сходящиеся здесь к Евфрату долины, которые во II тысячелетии до х.э. были еще населены лувийцами и хурритами, позже, по местным преданиям, считались очагом сложения армянского народа; и не случайно как след былого долгого двуязычия в армянском языке ряд социально-бытовых терминов, связанных с горной оседлой жизнью в раннеклассовом обществе, а также названия местной флоры имеют хурритское или хуррито-урартское происхождение. Хотя армяне засвидетельствованы письменными источниками на нагорье, получившем от них свое название, лишь с VI в. до х.э., однако в промежутке между XII и VI вв. на границах этого нагорья нам больше не известно ни таких исторических ситуаций, чтобы они позволяли думать о значительных этнических перемещениях, ни появления совсем новых этнических групп, которое могло бы объяснить резкое отличие индоевропейского армянского языка от всех других известных индоевропейских и неиндоевропейских древних языков Малой Азии Армянского нагорья и Закавказья, кроме, быть может, одного лишь фригийского языка. Однако нет также данных, которые заставляли бы думать о появлении носителей протоармянского языка на нагорье раньше, чем в XII в. до х.э.; в частности, нередко предполагаемая генетическая связь между армянами и союзом племен Ацци-Хайаса, существовавшим с XV по XIV в. до х.э. в долинах рек Чорох и верхний Евфрат, ничем по подтверждается.
В Армянском языке есть около две сотни слов которые имеют аккадские корни. Притом многие из этих слов встречаются только в армянском и в аккадском. Спрашивается как могли попать эти слова в армянском если протоармяне околочивались на балканах? А никак. Наоборот есть многие свидетельства того что протоармяне общались не только с аккадами но и шумерами а для этого им нужно было как минимум находится поблизи Междуречья в 23-ом веке д.н.э.

Советую прочитать книгу академика Нерсеса Мкртчяна "Армянский язык и Семитская группа". Не пожалеете.

Quote:
Распространенный с недавних пор взгляд на протоармян как на автохтонов нагорья, основанный на большом архаизме их индоевропейского языка, почти сравнимого по архаизму с языками хетто-лувийской групы, нужно признать неосновательным по ряду причин. Назовем только две: во-первых, из индоевропейских языков армянский ближе всего греческому, фракийскому, отчасти фригийскому и, далее, индоиранским, но весьма далек от хетто-лувийского. Он вполне мог соседствовать первоначально (до II тысячелетия до х.э.) с носителями древнеанатолийских архаичных языков не с востока, а с запада, т.е. по ту сторону Босфора и Дарданелл, где он и контактировал с протогреческим, фригийским и т.п. Если же предположить, что протоармяне были автохтонами нагорья, то хетто-лувийцы должны были издавна быть их непосредственными соседями, а их языки - являть гораздо больше сходных черт, чего не наблюдается; есть только некоторая ограниченная группа слов, заимствованных в армянский из лувийского явно в позднейший период. Во-вторых, если бы протоармяне были автохтонами нагорья, а хуррито-урарты - позднейшими пришельцами, то наблюдались бы заимствования в хуррито-урартский из армянского терминов для местной флоры, горной и сельскохозяйственной техники, специфических для нагорья социальных условий. Этого также нет; наоборот, именно такие термины в армянском языке доказуемо заимствованы из хуррито-урартского, из чего следует, что носители протоармянского языка появились на нагорье значительно позже хуррито-урартов.
В первой фразе автор полемизирует с теми кто предлагает теории автохтонности протоармян. Это значит дорогой Монополь что такие теории имеют место в серьезном научном сообществе.
Дальше идет опроворжение которую ничем иным как высосанным из пальца называть нельзя.

Один лишь пример. Армянский и грузинские народы жили бок о бок более 2000 лет. Но это нисколько не приблизило армянский и грузинские языки. Инсинуации типа протоармян не было на нагорье поскольку их язык не похож на хетто-лувийский мягко сказать очень слабый аргумент.
Во первых хетто-лувийские языки не изучены основательно. Во вторых это клинопись из которого очень трудно угадать настоящую структуру языка.
Но тем не менее в армянском есть слова похожие на хетто-лувийские.

Касательно близости армянского к греческому это очень очень субьективное мнение. Наоборот армянский язык более близок к восточноиндоевропейским языкам таким как парфянский, персидксий, санксрит. И что делать с этим? Заявить что протоармяне пришли из Иранского нагорья ?

А аргумент с фригисйким вообще нельзя принимать всерьез. Мы ничего конкретного не знаем о фригийском. Пара десяток слов в котором и намека нету на армянскость !!! Короче фигня. Полная фигня особенно на фоне тысячи слов которые синонимны с семитскими языками и которые могли попасть в армянский только лишь в том случае если протоармяне жили в Армении давныыым давноооо ...

Я привел только лингвистические аргументы. Если бы я начал тут и антрополигические , культурные, архитектурные и прочие аргументы приводить то фригийская теория просто полетит в пух и прах
Reply With Quote
Old 20.11.2007, 10:34   #90
Moderator
 
Mono's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: Yerevan
Posts: 5,466
Downloads: 1
Uploads: 0
Blog Entries: 1
Reputation: 110 | 5
Default

Да кстати совсем не факт что эти старые мушки были индоевропейцами! Почитает книгу Арама Косяна. Тоже академик.

Где доказательства этого ? Эти мушки появились сразу после падения Трои и их появление совподает с нашествием "народов моря". Может они были троянцами а не какими то варварами из балкан. А на каком языке говорили Троянцы? Между прочим вопрос от которого уходят почти все историки и делают вид что якобы нету такого вопроса ? Жили ли в Трое индоевропейцы или нет?
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 02:24.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.