Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 26.03.2003, 05:34   #31
Младенец
 
Join Date: 03 2003
Location: Yerevan
Age: 51
Posts: 53
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by groul
Без намеков, плиз
Я не об этом

Там вообще надо быть осторожным ... не так посмотрел, не так сказал и упс сразу sexual hazard....сразу под суд.....

не говоря уже о cyber crime .....кракнул и в тюрьму
Reply With Quote
Old 26.03.2003, 05:41   #32
Младенец
 
Join Date: 03 2003
Location: Yerevan
Age: 51
Posts: 53
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by owl
Президентское правление, как смещенное и парламентское, может сформировать
демократический строй, или же привести к афторитарному режиму , в зависимости
от юридического распределения рычагов власти и степенью ответственности , а
стойкость государственного строя определяется его фактическим соответствием
с морально-психологическим и интелектуальным уровнем обшества.
Вот и нашелся сабеседник. Ура!

В реальности в Армении нет ни формального, ни фактического разделения ветвей власти. И что самое главно отсутствует система сдержек и противовесов между ветвями власти. Президентская (будем считать ее исполнительной) власть доминирует и не неесет никакой ответственности, ни юридической, ни политической.

Что будем деать?

Получается, что все предложенные президентом поправки к Конституции не дадут никаких положительных результатов.
Reply With Quote
Old 26.03.2003, 06:39   #33
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Вообще-то ИМХО, это проблема страны с небольшим населениям и соответсвенно с ограниченным рынком: все более или менее мощные группировки слишком крепко повязаны, чтобы говорить о разделении власти.

Ведь в том же США, демократическое правление реально осуществляется за счет баланса сил между различными влиятельными группировками, но они менее зависимы (во всяком случае были до недавнего времени) друг от друга и у них больше свободы действий за счет более обширного поля интересов.

Думаю, что пока в Армении население всего (не очень-то и уверенных) 2.5млн, при любом виде правления власть все равно будет концентрироваться в руках 1-2 группировок.

Выход? Размножаться
Reply With Quote
Old 26.03.2003, 11:14   #34
owl
 
owl's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Armenia
Posts: 109
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Divad
Вот и нашелся сабеседник. Ура!
Взаимно.

Quote:

В реальности в Армении нет ни формального, ни фактического разделения ветвей власти. И что самое главно отсутствует система сдержек и противовесов между ветвями власти. Президентская (будем считать ее исполнительной) власть доминирует и не неесет никакой ответственности, ни юридической, ни политической.
Это из-за противоречий между статьями КРА .
Часть статьей (в часности ст. 55 (КРА), п. 9):10);11) ), противоречат принципам демократии , требованиям статьи #5, исходыащий от требования статьей #9 и #12 декларации о независимости Армении (как я уже выше заметил), и в результате фактически имеем не президентское государство, а - авторитарное.

Quote:

Что будем деать?
На этот вопрос атветит тот, кто не знает ответа.

Quote:

Получается, что все предложенные президентом поправки к Конституции не дадут никаких положительных результатов.
Скарее всего дадут отрицательные результаты, и только для личности президена они будут положительными.
В данном случае тоже имеем дело с нарушением принципа разьединения властей, поскольку исполнительная власть выполняет законодательную функцию.
К тому же парламентский вариат конституции (вариант законодательного органа ) , под влиянием президента , не плошла в парламенте.
Таким образом, вместо варианта законодательного органа, на референдум пойдет вариант исполнительной власти.
С такими грубыми нарушениыами требования статьей #9 и #12 декларации о независимости Армении, будущее АР становится под серезной угрозой, учитывая и наличие вражески настроенного соседа, который не только наблюдает, но и ...
Я уверен, что народ этого не допустит !

Last edited by owl; 26.03.2003 at 11:34.
Reply With Quote
Old 26.03.2003, 13:21   #35
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

To Groul:
Quote:
Кстати, Ich, я думаю, что Запад очень даже понимает, что невозможно установить демократию по их образцу ни в Армении, ни в России (точно так же, я уверен, верхушка конкистадоров и крестоносцев отлично знали, что идут грабить, а не обращать язычников). Это тем более невозможно, что у них самих демократия далеко не всегда работает согласно законам политкорректности.

Их "миссионерская" деятельность направлена, имхо, именно на вдалбливание комплекса вины, требуя от людей заведомо невозможного.
Я целей крестоносцев не рассматривал, а сказал только о том, что в итоге получилось. И это на мой взгляд крайне важно для понимания исторических процессов. Не всегда конечный итог совподает с изначальными целями и, соответственно, базироваться только на них нельзя. Запад большой и очень разный. Малая, но властная часть понимает, а вот большинство - нет. Если мы не будем пытаться понять суть демократии и рассматривать ее применительно к нам, а будем пользоваться выработанными на западе понятиями, то уже этим фактом мы сами себя ставим в подчиненное от запада положение. И совершенно неважно, будем ли мы дружить с ними или хаить на каждом шагу. Важно то, что мы, де факто, будем мыслить как они. Есть серьезная необходимость выработки новых понятий, применительно к нашему, совершенно конкретному случаю. Иначе мы будем продолжать абстрактный спор не на нашем поле и каждый раз мы будем в проигрыше. В этой ветке идет спор о разных видах демократий, о несоответствии каких-то пунктов законодательства с другими. Это все интересно и нужно. Спорят наши же сограждане. Но хочу обратить внимание, что участники пользуются понятиями, вернее их содержанием, которое целиком взято из запада. При этом, люди забывают, что все эти понятия выработаны в совершенно конкретных условиях, конкретных стран, с присущей именно им культурой. И следовательно, содержательная часть понятий уже, в некотором отношении, чуждо нам. Ситуация похожа на то, как если бы человек попытался бы одеть прекрасно сшитую рубашку, которая по рамерам ему не подходит. Если мы не сумеем понять нас самих и наше будущее, а так же выработать понятия и идеи, которые будут эффективны в нашем случае, то никаких серьезных результатов не достигнем и рано или поздно это нанесет по нам же серьезный удар.

С уважением.
Reply With Quote
Old 26.03.2003, 14:43   #36
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 4
Default

Davayte posmotrim na vse eto s inoy tochki zreniya. Seychas v mire idet process globalizacii; xorosho eto, ili ploxo - ostavim v storone, no process etot vryad li obratimiy, i nikuda ot nego ne deneshsya. Po moim predstavleniyam, est` dva sposoba globalizacii:
a) vsex pod odnu grebenku, tak chto vse (primerno) odinakovo mislyashie i nikakix protivorechiy. Mne kazhetsya, eto amerikanskiy variant.
b) Vse takie, kakie oni est`, no pri obshenii s ostal`nymi sleduyut kakomu-to "obshemu" interface-u, i takim obrazom problem v obshenii ne voznikaet. Eto, NMV, evropeyskiy variant.

Konechno, ya schitayu, chto variant 'b' luchshe, xotya ego osushestvit` trudnee, nuzhno nalichie opredelennogo urovnya samosoznaniya naseleniya. Kak by to ni bilo, ya dumayu, chto preslovutaya "demokratiya" - eto imenno tot samiy 'interface' kotoriy Zapad 'zaprashivaet', esli kakaya-libo strana xochet bit` vklyuchennoy v mirovoe soobshestvo (naskol`ko ono 'mirovoe' - eto tozhe otdel`niy vopros).

Takim obrazom, neobxodimo razrabotat` mexanizmi demokratizacii "interfacenoy chasti" obshestva, rovno nastol`ko, naskol`ko eto nuzhno. Vnutrennie zhe mexanizmi dolzhni bit` takie, kakie sootvetsvuyut kul`ture, nacional`nomu soznaniyu i cennostyam v nshey strane.
__________________
Женщин не надо понимать, их надо любить!
Reply With Quote
Old 26.03.2003, 16:46   #37
Студент
 
Biovir's Avatar
 
Join Date: 05 2002
Location: .
Age: 38
Posts: 352
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Talking

Reply With Quote
Old 26.03.2003, 18:52   #38
Младенец
 
Join Date: 03 2003
Location: Yerevan
Age: 51
Posts: 53
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by W_z_rd
Takim obrazom, neobxodimo razrabotat` mexanizmi demokratizacii "interfacenoy chasti" obshestva, rovno nastol`ko, naskol`ko eto nuzhno. Vnutrennie zhe mexanizmi dolzhni bit` takie, kakie sootvetsvuyut kul`ture, nacional`nomu soznaniyu i cennostyam v nshey strane.
Очень интересная идея. Ну и какие механизмы соответствуют культуре, национальному сознанию и ценностям нашей станы?
Reply With Quote
Old 26.03.2003, 19:11   #39
Младенец
 
Join Date: 03 2003
Location: Yerevan
Age: 51
Posts: 53
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Ich
To Groul:

Есть серьезная необходимость выработки новых понятий, применительно к нашему, совершенно конкретному случаю.
Т.е. у Армении должен быть свой, особый путь развития и форма государства соответствующая нашим ценностям и особенностям. Правильно я понял? Тогда возникает вопрос, каким должно быть это особое государственное устройство? Неужели за всю свою историю человечество таки не придумало форму государства, приемлемую для нашего народа?

Хотя я не думаю, что армянская культура и нац особенности народа настолько отличаются от тех же европейских народов, насколько от них отличаются японцы. Уж куда более "особенная" нация по сравнению с нами.

Судя по тому, что во свем СНГ те же проблемы, что и нас. Значит ли это, что поиск нового пути надо искать вместе?
Reply With Quote
Old 26.03.2003, 19:28   #40
Младенец
 
Join Date: 03 2003
Location: Yerevan
Age: 51
Posts: 53
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Ich
To Groul:

Если мы не будем пытаться понять суть демократии и рассматривать ее применительно к нам, а будем пользоваться выработанными на западе понятиями, то уже этим фактом мы сами себя ставим в подчиненное от запада положение.
Ну, в общем то я согласен. Т.е. это то, что мы сейчас пытаемся сделать в этом топике.

Quote:
И следовательно, содержательная часть понятий уже, в некотором отношении, чуждо нам. Ситуация похожа на то, как если бы человек попытался бы одеть прекрасно сшитую рубашку, которая по рамерам ему не подходит.
Ну я бы не говорил о чуждости содержательной части. Ведь наше же соотечественники прекрасно уживаются в западных системах. Скорее вопрос в неумении использовании этой содержательной части применително к нашим условиям. Если продолжить аналогию с рубашкой, то мы пытаемся скроить рубашку использую различные выкройки: английские для руковов, американские для воротника, ну и т.д. Мы делаем демократию не сами а по советам других...точнее под нажимом.

Я бы сказал, что мы (наши власти) подгоняют западную демократию (переболевшую всеми детскими болезнями) под себя. Думаю, ни тер-петросян, ни кочарян не были озабочены постраением нормального общества (забудем о демократии), а лишь укрепляли свою личную власть.
Reply With Quote
Old 26.03.2003, 20:05   #41
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

> Неужели за всю свою историю человечество таки не
> придумало форму государства, приемлемую для нашего
> народа?

Хороший вопрос.
IMHO, если мы начнем придумывать и испытывать на себе что-то абсолютно новое, ничем хорошим это не кончится. Поэтому возможны всего лишь вариации уже существующих вариантов.

Re: "Демократический интерфейс"
Израиль, например, живет вообще без конституции, религия там не отделена от государства, официально существует дискриминация по религиозным признакам. И однако его имидж: "единственное демократическое государство в регионе".
Reply With Quote
Old 27.03.2003, 09:04   #42
Наблюдатель
 
Ich's Avatar
 
Join Date: 03 2003
Location: Armenia
Age: 41
Posts: 192
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

To David:
Quote:
Т.е. у Армении должен быть свой, особый путь развития и форма государства соответствующая нашим ценностям и особенностям. Правильно я понял? Тогда возникает вопрос, каким должно быть это особое государственное устройство?
Неужели за всю свою историю человечество таки не придумало форму государства, приемлемую для нашего народа?
Армения должна в первую очередь осмыслить и переварить современные идеи социального и государственного строительства, а не заниматься бессознательным плагиатом. Тогда эти идеи престанут быть догматически давлеющими над свободным пониманием сути социального вопроса. Без этого первичного шага ничего сколь-нить жизнеспособное не придумаем. Я совсем не сторонник того, чтоб выбросить на ветер весь накопленный опыть других народов, а сторонник их активного приятия, но я против того, чтобы без должного понимания этого опыта и нас смих, применять его на себе.
Люди придумали демократию и придумали очень двано. А теперь посмотрите на демократические страны. Понятие одно, но сколько вариаций на данную тему. В некоторых странах демократия прекрасно уживается с монархией. Уберите монархию из Англии и их демократии не станет.
Весь вопрос в том, чтобы найти приемлемую форму воплощения данной идеи в конкретную жизнь нашего народа. Но сделать это, без понимания социального вопроса как такового, нельзя. А социальный вопрос у нас сейчас рассматриваю исключительно в узких рамках одной или двух социальных моделей, навязанных нам извне. В них же учитываются только политическую и экономическую состовляющие (оставим в стороне вопрос - как, хотя и там не все в порядке), а культурной составляющей вовсе нет. Всю историю нас, в частности, спасала именно культура, а не государство.
И тот же вопрос несколько с другой стороны
Посмотрите, какой была Германия в 17-18 веках. Разрозненные княжества, непрерывные междоусобный войны между ними, фактически, проходной двор для всей Европы. Это с точки зрения государства. А как дела обстаяли с культурой ? В последний раз подобное было только в Греции. Имена, которые делают честь целому столетию, а тут их не один десяток и все собрались в одном месте. Как только Бисмарк начал создавать государство в той форме, которую выбрал он, как, смею утверждать, Германии не стало. Сами немцы признают: "Германское государство погубило Германский дух". Одна знакомая немка выразила то же другими словами: "В Германии не осталось немцев!". Для современного уха это звучит, наверное, непонятно, ведь все стали мерить в денежных единицах и единицах власти, что на мой взгляд очень печально и ох как аукнется уже в глобальном масштабе. Пример Германии и того, что сней происходило за последнее столетие, тому доказательство.

Quote:
Хотя я не думаю, что армянская культура и нац особенности народа настолько отличаются от тех же европейских народов, насколько от них отличаются японцы. Уж куда более "особенная" нация по сравнению с нами.

Судя по тому, что во свем СНГ те же проблемы, что и нас. Значит ли это, что поиск нового пути надо искать вместе?
Вопрос не в особенности нации, а в том - насколько нация сумела переварить эти понятия и сделать их своими в непосредственной жизни. А Япония, в частности, имела гораздо больший потенциал для восприятия этих идей чем мы и нашла приемлемый для себя вариант их реализации. Американцы, сами не разобравшись, помогли ей встать на ноги. Введя пожизненный найм, они, ориентируясь на свой менталитет, думали, что экономика Японии никогда не поднимется из руин, а вышло наоборот. Самурайская культура и выработанное отношение к миру, а так же несколько приниженный личностный, эгоистический элемент позволили Японии избежать тех проблем, которые встают перед нами. У них были свои, но свои им удолось в той или иной мере решить.
Посмотрите мое определение демократии в одном из предыдущих моих сообщений. Там как раз и учитываются как национальный элемент, так и общечеловеческий. Последнее не выражено ярко, но оно там наличествует. Нам сейчас необходимо понять нас самих, не как отдельных людей, а как народ. По аналогии, измерить себя на предмет будущих размеров рубашки. При этом, рубашка может быть и сборной, как и в реальной моде, однако нужно научиться кроить и талантливо сочетать необходимые части, чтоб не быть вынужденными пользоваться чужой кройкой, по чужим размерам и чужому вкусу.

To Groul and W_z_rd:
Quote:
> Неужели за всю свою историю человечество таки не
> придумало форму государства, приемлемую для нашего
> народа?

Хороший вопрос.
IMHO, если мы начнем придумывать и испытывать на себе что-то абсолютно новое, ничем хорошим это не кончится. Поэтому возможны всего лишь вариации уже существующих вариантов.

Re: "Демократический интерфейс"
Израиль, например, живет вообще без конституции, религия там не отделена от государства, официально существует дискриминация по религиозным признакам. И однако его имидж: "единственное демократическое государство в регионе".
На первую часть ответил выше.
Теперь об интерфейсе.
Интерфейс кончено же дело важное. Да вот нужен ли он, если внутри погано ? Я согласен понимать его для достижения определенного согласия с внешним миром, но только, как продолжение внутреннего, иначе, кроме как лицемерием, это не назовешь. Наш президент очевидно работает именно в плоскости внешнего имиджа(старается, во всяком случае) и некоторых успехов достиг. Но хорошо бы все это дело подкрепить и внутренними изменениями, иначе лицо рискует от нас оторваться.

С уважением.
Reply With Quote
Old 27.03.2003, 16:04   #43
Младенец
 
Join Date: 03 2003
Location: Yerevan
Age: 51
Posts: 53
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Quote:
Originally posted by Ich
To David:
Интерфейс кончено же дело важное. Да вот нужен ли он, если внутри погано ?... Я согласен понимать его для достижения определенного согласия с внешним миром, но только, как продолжение внутреннего, иначе, кроме как лицемерием, это не назовешь.
Хороший вопрос. Это посути и есть сама проблема. Ну Западу лапшу можно повесить на уши, тем более западные политики сами готовы принимать все за чистую монету. Как говорит groul у них свои цели. Ну а как быть со своим нородом? Давайте оставим на время демократию о поговорим о роли государства как такогого (именно государства а не власти - власть это лишь один из атрибутов государства).

Социальная роль государства, весьма важная состовляющая - насколько эффективно она реализована в стране? Думаю, что неудовлетворительно. Правоохранительная - насколько граждане чувствуют защиту государства по охране своих прав? Вообще не чувствуют, если обокрали машину народ начинает искать "авторитетов", которые "решат вопрос", обращаться в милицию бессмысенно - постараются отмазаться, а если не смогут, то "повесят" дело на долгое время. Единственная функция, с которой худо бедно справлеятся власть - нац безопастность, да и то только в самом примитивной форме - военной. Экономическая безопастность давно уже зьа уровнем дозволенного.

Такое положение дел в первую очередь ослаблят государтво, люди перестают верить в способность власти реализовывать социальные и правоохранительные функции. Реззультат - социальня апатия.

Quote:
Но хорошо бы все это дело подкрепить и внутренними изменениями, иначе лицо рискует от нас оторваться.
Думаю, что уже оторвался
Reply With Quote
Old 27.03.2003, 16:14   #44
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 4
Default

Quote:
Originally posted by Divad
Очень интересная идея. Ну и какие механизмы соответствуют культуре, национальному сознанию и ценностям нашей станы?
Hm... Esli by ya znal otvet na etot vopros, to bil by kak min sovetnikom Prezidenta
Moya beda v tom, chto ya sovetskiy chelovek, poluchivshiy russkoe obrazovanie. K stidu svoemu dolzhen priznat`sya, chto ya otnositel`no ploxo znakom s istoriey i kul`turoy nashey strani. No mne sovershenn oochevidno, chto dolzhni bit` uchteni takie faktori nashego naroda, kak shedraya dusha, isklyuchitel`noe trudolyubie, tlantlivost`, slabaya zakonoposlushnost` (pri etom - visokiy (vse eshe !) uroven` morali), individualizm (uvi), itd.

Eto slishkom obshee, dlya koknretiki nado posumat`, no idei, primerno, takie: t.k. u nas ne shibko zakonoposlushniy narod, to nado delat` upor ne na zakoni, a na moralnost`: cerkov` dolzhna rabotat` v etom napravlenii, kul`turu nado razvivat`.
I tak po vsem punktam.
Reply With Quote
Old 27.03.2003, 16:18   #45
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 4
Default

Quote:
Originally posted by groul
Re: "Демократический интерфейс"
Израиль, например, живет вообще без конституции, религия там не отделена от государства, официально существует дискриминация по религиозным признакам. И однако его имидж: "единственное демократическое государство в регионе".
Xoroshiy primer, kstati. Po bol`shomu schetu nikogo ne interesuet chto tvoritsya doma u soseda, esli istoshnie kriki po nocham ne meshayut spat`. Tak chto esli ne dovodit` do togo, chtobi "lico otorvalos`", kak virazilsya uvazhaemiy Ich, to vse budet normal`no.
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 21:37.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.