Armenian Knowledge Base  

Go Back   Armenian Knowledge Base > Thematic forums > History and Politics
Register

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old 14.07.2003, 04:38   #1
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default Турецкое национальное Я и Армянский вопрос

В библиотеке ArmenianHouse.org опубликована книга турецкого писателя - диссидента Танера Акчама: ТУРЕЦКОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ "Я" И АРМЯНСКИЙ ВОПРОС

Несколько отрывков (пишет турок!)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

В конце XIX века в Париже представителей младотурок спросили:
- Какой вы национальности?
- Мы - мусульмане, - прозвучал ответ.
- Но это же религиозная принадлежность?
- Тогда мы - османы.
- Да ведь это тоже не национальность.
Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками.*

В 1908г., после провозглашения конституционной монархии собравшиеся на улицах Салоник и Стамбула массы, за неимением своего, пели национальный гимн Франции.**

==============================

О национальном "Я" впервые серьезно начали думать лишь в начале XX века. В 1898 году венгерский востоковед; Вамбери с удивлением пишет, что в Стамбуле среди турок он не встретил никого, кто серьезно интересовался бы проблемой турецкого национализма и тюркскими языками.* Идеолог турецкого национализма Зия Гекальп историей турок начал интересоваться лишь после того, как в 1896 г. прочел произведение Леона Кажа о турках. "Первой книгой", купленной мной после прибытия в Стамбул, - писал он, - была история Леона Кажа. Она как будто была написана для пропаганды идеологии тюркизма".**

==============================

В то время и даже в начале XX века в османских школах история турок не преподавалась. Даже в 1911 г. в турецких средних школах две трети уроков истории отводились истории Франции, а остальная треть-другим европейским государствам.* До революции 1908 г. двери религиозных школ медресе были закрыты для турецкого языка. Преподавалась лишь османско-исламская история, начинавшаяся с повествования жизни пророка.

==============================

Турецкое национальное "Я" - это реакция против постоянного комплекса неполноценности


Турецкое национальное "Я" сформировалось как реакция против постоянного пренебрежительного отношения. "Пока турки обладали чувством превосходства над остальным миром (до середины XIX века), они не знали, что являются турками... Это сознание пришло к ним лишь тогда, когда комплекс неполноценности охватил их целиком. Фактически для турок пантюркизм стал выражением безысходности, безнадежным и неизбежным бегством от комплекса неполноценности".* Этот комплекс был обусловлен логикой внутреннего развития и постоянно подчеркивался "внешними силами".

==============================

Интересно, что написанное Акчамом, перекликается с недавней заметкой Моно о роли антиарменизма в становлении азербайджанской нации.
Reply With Quote
Old 14.07.2003, 11:19   #2
Магистр
 
Join Date: 02 2002
Location: Am
Posts: 952
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 26 | 4
Default

Interesno...
Reply With Quote
Old 08.08.2003, 19:41   #3
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 3
Default

Poluchaetsya, chto turki sovsem ne ploxie, oni prosto neschastnie - ix pozhalet` nado...
Reply With Quote
Old 08.08.2003, 19:57   #4
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Как минимум, нужно, чтобы они это сами поняли. Идеология пантюркизма удерживает турков в средневековье. Когда они согласятся отказаться от идеологии "турки - величайший этнос планеты", тогда и можно будет пожалеть. И даже сесть вместе и почтить память жертв с обоих сторон.

Самое смешное, что оффициально создателем идеологии пантюркизма считается татарин из Астрахани, а не турок.
Reply With Quote
Old 08.08.2003, 20:25   #5
Академик
 
W_z_rd's Avatar
 
Join Date: 08 2002
Location: Yerevan, Armenia
Age: 45
Posts: 4,854
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 225 | 3
Default

O-o, boyus`, chto oni poymut ne ran`she, chem evrei poymut, chto oni nikakie ne "izbrannie" A eto vryad li ozhidaemo v blizhayshem budushem
No day Bog, pozhivem - uvidim.
Reply With Quote
Old 08.08.2003, 20:40   #6
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Значит и жалеть их нечего...

Тут кстати интересное обсуждение намечается Можно ли влюбиться в турка или турчанку?

В некотором смысле перекликается с темой о национальном самосознании...
Reply With Quote
Old 09.08.2003, 09:33   #7
Главный Лысый
 
Pascal's Avatar
 
Join Date: 10 2001
Location: AM
Age: 39
Posts: 2,829
Downloads: 4
Uploads: 0
Reputation: 28 | 4
Default

2groul
Ya voobshe k obsuzhdeniyam takogo plana "polyubit' turchanku" otnoshus' slishkom skepticheski. Sidyat lyudi, i obsuzhdayut vlyubyatsya li oni v turchanku i vse takoe....
Nu komu eto vse nuzhno... Kak deti, blin.

Esli seryeznee - to vryad li turki vosprimut khot' maluyu toliku iz vsego napisannogo. Bolee togo, ya somnevayus', chto dannaya kniga pravdiva A PRIORI. Ne doveryayu ya dissidentam - emigrantam. Prichem nevazhno eto Akcham ili Siradeghyan.

Lichno ya vosprinimayu situaciyu s Turciey kak tsivilizovannoe protivostoyanie. I poka, opyat' taki IMHO, u nas i pozicii luchshe, i rezul'tatov pobol'she. Odnim slovom - rezul'taty polozhitel'nye.

Rgards
__________________
Ruben Muradyan
Technical Director
PanARMENIAN Network: Armenian News

----------------------------------------------------
Лысина - это полянка, вытоптанная мыслями.
----------------------------------------------------
Reply With Quote
Old 09.08.2003, 13:50   #8
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

> Kak deti, blin.
А там и есть дети. 17-22 года...

Акчаму можешь и не доверять, но факты, приведенные им зачастую подтверждаются даже официальными турецкими документами...
Reply With Quote
Old 09.08.2003, 19:48   #9
Мия-У
 
Мия's Avatar
 
Join Date: 10 2002
Location: Magyarorszag
Posts: 1,391
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

А кстати, я тоже заметила, что во многих современных изданиях, не обязательно серьезных, будь то туристический проспект, популярная история и т.п. (написанных турками), народ называется османами либо сельджуками, а понятие 'турки' появляется лишь после создания турецкой республики. Но я думала, что это делается потому, что они этим как бы подчеркивают что мы мол теперь другие, что было до этого не наше дело.
Reply With Quote
Old 10.08.2003, 07:19   #10
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

Как любим мы кого нибудь жалеть!
Вот щас чуть было турков не пожалели.
Бедные они, еще сто лет назад даже этносом себя не считали, правда их османская империя еще с XV века пол мира захватила, но это ничего, главное у них этноса нет.
Еревану унас 2785 лет!!!
Только это не Еревану а Эребуни, от которого одни развалины остались, а еще сто лет назад здесь одни азеры жили.

Если уж кого и жалеть, то лучше Сомалийцев или Либерийцев - у них ни истории, ни этноса да еще и война гражданская.
Reply With Quote
Old 10.08.2003, 07:28   #11
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

А Танер Акчам у них как Ашот Блеян у нас.
Каждый год приезжает к нам на 24 апреля, и во всю поносит турецкий народ.

Уроды есть во всех нациях
Reply With Quote
Old 10.08.2003, 15:03   #12
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

> Как любим мы кого нибудь жалеть!
> Вот щас чуть было турков не пожалели.
Простите, я не очень хорошо понял: Вы за то, чтобы жалеть турок? Или против этого?

> Бедные они, еще сто лет назад даже этносом себя не
> считали, правда их османская империя еще с XV века
> пол мира захватила, но это ничего, главное у них этноса нет.
Ну и?

> Только это не Еревану а Эребуни, от которого одни
> развалины остались, а еще сто лет назад здесь одни
> азеры жили.
Простите, откуда у Вас такая информация? Пожалуйста, приведите источник, где говорится, что в 1903г. в Ереване жили одни "азеры"

С нетерпением жду ответа.

Что касается порядочности Акчама—вы можете ему верить, можете не верить. Ничто не мешает Вам взять и проверить те же факты из турецких источников и сделать выводы самому.
Reply With Quote
Old 11.08.2003, 19:06   #13
Борец с бояном
 
Sauron's Avatar
 
Join Date: 06 2003
Location: Yerevan
Age: 38
Posts: 21,482
Downloads: 1
Uploads: 0
Reputation: 65 | 7
Default

Quote:
Originally posted by groul
Простите, я не очень хорошо понял: Вы за то, чтобы жалеть турок? Или против этого?


Конечно против!
Я вообще против того, чтоб кого либо жалели по национальному признаку.
В данном случае жалею турков мы поднимаемся в своих глазах (на пустом месте).


> Бедные они, еще сто лет назад даже этносом себя не
> считали, правда их османская империя еще с XV века
> пол мира захватила, но это ничего, главное у них этноса нет.
Ну и?

А все то же, не стоит их за это жалеть.


> Только это не Еревану а Эребуни, от которого одни
> развалины остались, а еще сто лет назад здесь одни
> азеры жили.
Простите, откуда у Вас такая информация? Пожалуйста, приведите источник, где говорится, что в 1903г. в Ереване жили одни "азеры"

С нетерпением жду ответа.


См. перепись населения Российской Империи за 1897г.
В Эриваньской губернии Азеров 51,37%, армян 38,54%



Что касается порядочности Акчама—вы можете ему верить, можете не верить. Ничто не мешает Вам взять и проверить те же факты из турецких источников и сделать выводы самому.


А вообще если быть объективным надо читать не только проармянских турков, но и протурецких, они тоже много чего интересного пишут, основываясь на научных исследованиях.
История вещь сама по себе ненадежная.
Reply With Quote
Old 11.08.2003, 21:05   #14
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

> А все то же, не стоит их за это жалеть.
А кто их жалеет?
Было ироничное замечание Визарда, и саркастическое мое.

> См. перепись населения Российской Империи за 1897г.
> В Эриваньской губернии Азеров 51,37%, армян 38,54%
Разве это получилось "одни азеры"?
Ну и если приводить данные, давайте не забывать также, что послужило причиной подобной ситуации (депортация армян шахом Аббасом).

И каким боком это соотносится с проблемой отсуствия национальной самоидентификации турок, я так и не понял.


Sauron, я написал: Ничто не мешает Вам взять и проверить те же факты из турецких источников и сделать выводы самому.

Вы мне отвечаете: если быть объективным надо читать не только проармянских турков, но и протурецких

А что, разве я не то же самое сказал???

"Քաչալ Հասան, Հասան Քաչալ"
Reply With Quote
Old 11.08.2003, 21:51   #15
Профессор
 
Join Date: 01 2002
Location: New York, USA
Posts: 2,938
Downloads: 0
Uploads: 0
Reputation: 0 | 0
Default

Вот кстати интересный кусок текста с сайта минобразования Турции.

http://www.yok.gov.tr/webeng/histedu/part2_3.html

=============================================

...another intellectual nationalist Tekin Alp (Moiz Kohen, 1912) was reporting to Mercure de France that “Turks are searching for a national spirit ("Ame nationale")”. Some young poets published Gökalp's famous poem known as "Turan" which in years to come became the prime source of pan-Turkist aspirations. Secular nationalists or Turkists of the 1910's, who belonged to the Turk Ocagı (Hearth) and wrote to the Turk Yurdu (Home-land), never gained enough political momentum to be reckoned with. Poet Tevfik Fikret's call for a secular, humanistic identity in his poem Prometheus

I am I, and you are you
No God nor slave are we


just faded away without tangible or traceable effects. In a public debate with Agayev (Agaoglu) Ahmet, another ardent Turkist from Kazan, Suleyman Nazif, a well known Ottoman scholar, proudly declared that

First an Ottoman then a Muslim and lastly a Turk, he would allow his sister marry a non-Turkish Muslim, but not a non-Muslim Turk.

Gokalp, the ideologue of the Young Turks' Union and Progress Party (Ittihad ve Terakki) observing that :

While Turkish people were of a Shamanistic civilization,
Madrasa scholars were of the Islamic civilization, and
Modern (school) graduates were of the Western civilization


had concluded that he himself belonged, simultaneously, to the

Turkish nation speaking Turkish,
Muslim (umma) community praying in Arabic, and
Western civilization communicating (thinking) in French.


Gokalp and Akcura, the two leading proponents of Turkish Nationalism, finally appeared in agreement that “the Nation (ie, millet) should be the basis of State.” Gokalp later reflected that prior to the Second Mashrutiya (1908) there was no Turkish nation because there was no notion of “Turk or Turkness” in the conscience or language of the people.
__________________
Karen Vrtanesyan, աջակցող

ArmenianHouse.org - Armenian Library and Forum.
Literary Cafe - Young Armenian writers and poets
Reply With Quote
Sponsored Links
Reply

Thread Tools


На правах рекламы:
реклама

All times are GMT. The time now is 23:27.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.