Геноцид армян и его нынешние последствия для Армении

[dr.Luis]

И так вообще то я вовсе не собирался открывать. эту тему просто это был пост по некоторым высказываниям относительно геноцида в топике про войну в с Азербайджаном.
Но по совершенно справедливому замечанию модератора пост был не в тему. А стирать написанное было просто жалко.
А тема эта очень сложная и не все здесь однозначно но по моему глубокому убеждению без переосмысления этого вопроса нам будет очень тяжело строить своё государство.
Если вам не сложно попрошу высказываться о том как проблема геноцида отрожаеться на Армении нынешней.

[dr.Luis]

На мой взгляд все то что произошло с нами в начале 20-го века нуждается в серьёзном изучении прежде всего в самой Армении и главное нужно сделать политические выводы.
А вот именно политических выводов никто не сделал, единственное, что нам предлагают в качестве урока из геноцида это утверждение что турки по своей природе звери и все.
Никто никогда (во всяком случае, в широком обсуждении я этого не видел) не говорит о том, как вообще можно было дойти до того что бы позволить вырезать себя на собственной земле. Как можно было довести до того, что бы Турция (именно как государство, а не как народ) не только приняла такое вот политическое решение но бала уверена что у них это выйдет. Где были лидеры нашего народа тогда, как смогли это допустить? Есть ли ответ на все эти вопросы, на мой взгляд, ответов на них просто не дают, возможно, что ответы будут, не очень приятны самому народу, однако если с народом происходит ТАКОЕ то какими нелицеприятными не были выводы их надо обнародовать. Вместо этого нам говорят, что виной всему то, что турки по своей природе звери, по такой логике в звери надо записать и много нардов западной Европы, да и русский народ тоже.
Иногда мне кажется, что мы просто застыли в своем горе и даже не хотим признать, что частично вина в произошедшем лежит на нас (я не о том, что мы сами себя вырезали, а о том, что мы это допустили). В результате в место политических выводов мы просто продолжаем ненавидеть Турцию как государство и турок как народ. А в политике мы как были наивными, так и продолжаем ими оставаться. Под наивностью я понимаю представление некоторых политиков о существовании некой “высшей справедливости”, которая по их представлениям проявиться в мировом признании , геноцида и его осуждении, хотя по-моему понятно, что “цивилизованный мир” использует эту тему как простой и эффективный способ давления на Турцию которая в свою очередь воспринимает именно армянское государство в качестве причины этого давления. А теперь вопрос на миллион долларов что, по-вашему, попытается сделать Турция, принять и покаяться или уничтожить источник того, что ей мешает (возможно, даже больше чем курдский вопрос, Кипр или проблемы турок в Германии)??? Такая политика, возможно, оправдывала себя, если бы мы 100% знали что “цивилизованный мир ” и наша “любимая” Россия будут стоять до конца в вопросах восстановления правды на земле но Турция (по крайней мере, сейчас) более весомая карта в мировой политической колоде, чем мы и союз с ней при определенных условиях ( скажем при усилении противостояния западного и исламского мира) более важный вопрос чем восстановление исторической справедливости, а в некоторых случаях до нас просто могут не дойти руки(именно так было в первую мировую). Согласитесь для государства которое существует 12 лет немного не осторожная политика.
Из моего поста при желании можно сделать вывод, что я представляю турок как добрых и пушистых, отнюдь их можно не любить, можно и даже нужно опасаться (не бояться, а именно опасаться) но не в коем случаи их нельзя ненавидеть. Ненависть ослепляет, не даёт прагматично смотреть на вещи, а романтизм в политике (коим страдают многие армянские политики) вообще вреден.
Вывод можно сделать такой, мы как государство, да и как народ, находимся в плену исторической памяти и эмоционального восприятия истории, что ужасно нам мешает.
P.S. И спасибо тем, кто дочитал пост до конца.

[Pascal]

MODERATORIAL
Zaranee preduprezhdayu: vsyakiy post, v kotorom budet usmotrena ta ili inaya stepen' neuvazheniya k pamyati zhertv Genocide-a, budet udalyatsya, a avtor popadet na dosku pocheta.

Regards

[Pascal]

Iz dlinnogo posta dr. Luis-a, ya vychlenil neskol'ko konkretnykh voprosov, na kotorye ya khotel by otvetit'.
1. Vse turki - zveri.
Net. Ya ne soglasen. Ya sil'no podozrevayu, chto turki sami po sebe ne imeyut zverinykh chert. Prosto na tot moment im nuzhno bylo izbavit'sya ot ne do kontsa loyal'nogo naseleniya na vostochnykh granitsakh.
2. Gde byli lidery naroda.
Vy znaete, protiv gosudarstvennoy diskriminatsionnoy politki v etnicheskikh voprosakh borot'sya ne udavalos' nikomu. Primery indeycev v US, chechencev, evreyev v USSR, evreyev v fashistskoy Germanii dolzhny Vam prodemonstrirovat', chto protiv gosudarstvennoy mashiny nevozmozhno borot'sya. Osobenno esli dannaya gosudarstvennaya model' imeet status libo monarkhii, libo slabo reprezentativnoy demokratii.
3. Vyshaya spravedlivost'.
Net vyshey spravedlivosti. Est' odna chetkaya ustanovka. Tureckoe pravitel'tstvo vyrezalo 1,5 milliona chelovek. I ne prineslo za izvineniy, i prodolzhaet politiku sokrytiya etikh faktov. I zdes' ya Vam uvazhaemiy dr.Luis dolzhen skazat' so vsey seryeznostyu - esli my popytaemsya zabyt' eto prestuplenie, ili spryachemsya za formulirovkoy "eto dela davno proshedshikh let" my dokazhem turkam pravil'nost' ikh postupka, i dadim im ochen' konkretniy message - tak s armyanami postupat' mozhno. Ved' Vy so mnoy soglasites' - nenakazannoe prestuplenie - porozhdaet bezzakonie.

4. Chto popytaetsya sdelat' Turciya
A vot eto menya ne volnuet voobshe. Chestno. Potomu chto povtorit' chto-to napodobii 1915 goda ona ne smozhet. Nachat' voynu tozhe. I ne iz-za Rossiyskikh voysk. Khotya ikh rol' umen'shat' nikak nel'zya. Prosto Vremya seychas drugoe. I mekhanizmy resheniya problem inye.

5. Plen istoricheskoy pamyati
Kak khotite nazyvayte. Ya ne nameren zabyvat' prestupleniya.

Regards

[dr.Luis]

Ну во-первых я не призывал ничего забывать. Я думаю, подобное вообще никому в голову придти не может.
Но вот вы говорите, Турция убила 1,5 миллиона и не хочет признавать это. А можно спросить перед кем это она должна это признавать? Перед так называемым мировым сообществом, государства лидеры которого сами погрязли в крови не меньше её самой.
На мой взгляд, нет, они должны извиниться перед нами, перед самими собой, но не перед кучкой лицемерных государств, для которых гибель миллионов людей лишь предмет политического торга (и мы им в этом только потакаем).
Я против попыток заставить Турцию признать геноцид путем международного давления со стороны так называемого международного сообщества. Это путь заводит в тупик, превращает нас в не в государство, а в группу просителей. И на мой взгляд все это безрезультатно и кроме усиления анти-армянских настроений в Турции ничего не даст.
Пример холокоста и Германии приводить не надо, там был суд победителей над, уже практический несуществующим, государством. Вы же не думаете, что кто-то ради нас будет вести войну с Турцией до полного уничтожения турецкого государства (сами мы этого, во всяком случаи пока, сделать не можем).
Я еще раз повторяю ничего не надо забывать (это в принципе не возможно), но не надо превращать смерть миллионов людей в предмет политического торга (конечно это не мы делаем , а те страны к “гуманности ”которых мы взываем, но мы этому невольно способствуем).
То, что подобные преступления были, есть и будут (это я к вопросу о том, что механизмы разрешения проблем стали иными) на мой взгляд, даже не требует доказательств. И что подобные преступления в массе своей остаются безнаказанными тоже ясно (исключение составляют некоторые случаи, да и то признание этих преступлений исходило из политических целей, а не из целей справедливости).
Так вот, в чем же я тогда моя мысль.
Главное отказ от политики международного признания геноцида (грубо говоря, признание геноцида со стороны лицемерных государств с моральной точки зрения ничего не стоит.) Это вовсе не значит что, люди будь они армяне или нет, не должны требовать признания этого зверства своими правительствами и парламентами они имеют полное право жить в стране, где нет место лжи и лицемерию (но вряд ли это должно стать делом армянского государства, армян живущих там да они имеют, право жить в честной стране, но не Армении.)
Второе вообще отказ от политического признания геноцида. Дело в том что, на мой взгляд, политическое признание геноцида не может не использоваться в политических целях, причем не только нами и турками, но и всеми остальными государствами (напомню, что именно политическое признание геноцида вызывает такую ожесточенную реакцию в Турции).
Хорошо было бы наказать Турцию за 1915 год но попытки выбивания политических дивидендов на крови миллионов людей аморальны (с нашей стороны это конечно выглядит как восстановление исторической справедливости но со стороны тех кто нам “помогает”, чистая политика на крови, а главное на нашей крови). Решайте сами играть ли в эту игру или нет. К тому же реального шанса в ближайшее время сделать это, вряд ли представиться.

[dr.Luis]

Теперь перейдем к тому, как же мы должны вести себя?
Прежде всего, надо перевести вопрос геноцида в предмет обсуждения Турции и Армении, и вывести его из активной фазы обсуждения в международных организациях. Второе основной упор надо делать на историческом факте (т.е. признания без политических последствий). С такой формулировкой вопроса, частично согласна и сама Турция. Конечно, полного отказа от политического давления на Турцию быть не должно (основное бремя этого должно лежать на спюрке, Республика Армения должна быть так сказать не причем). К тому же никто не снимает вопрос о юридических последствиях событий, ведь у пострадавших есть родственники и у них есть право в частном порядке или группами требовать компенсаций за причиненный ущерб(я конечно не юрист но наверное подобное можно сделать), конечно при наличии доказательств которые можно было предоставить суду.
Таким образом, главный вопросом должен стать отказ от международного признания геноцида и попыток путем международного давления заставить признать геноцид Турцию.
Теперь о том, что я называю пленом исторической памяти. Это попытка представить признание геноцида (причем часто говориться о международном признании), чуть ли не как главную задачу Армянского государства. Я не спорю признание этого зверства очень важная задача, но при всем уважении к памяти жертв не главная. Не международное признание геноцида, а сильное и процветающее Армянское государство станет лучшим памятником жертвам этого бесчеловечного злодеяния.
Я понимаю, что со мной можно не соглашаться, но это моё мнение.
По-моему мы настолько увлеклись установлением исторической справедливости, что забыли, что у нас есть своё государство, это государство надо строить приводить в порядок, ему всего 12 лет проблем так много, что их не перечесть, 600 лет отсутствия государственности не проходят даром. Высшим проявлением исторической справедливости будет нормальное, сильное и жизнеспособное государство.
P.S. Простите за многословность, попытаюсь больше так не распространяться. И тем кто прочел до конца большое спасибо.

[Երեխա]

Originally Posted by Pascal

MODERATORIAL
Zaranee preduprezhdayu: vsyakiy post, v kotorom budet usmotrena ta ili inaya stepen' neuvazheniya k pamyati zhertv Genocide-a, budet udalyatsya, a avtor popadet na dosku pocheta.

Regards

Eeee, lurj cheq. Mardu iravuqneri vra brbanum eq. Uremn yete inch vor hay dzez het hamakarciq che, uremn estex grelu kam GOYUTYUN UNENALU iravunq chuni.

[Arso]

[quote=dr.Luis]На мой взгляд все то что произошло с нами в начале 20-го века нуждается в серьёзном изучении прежде всего в самой Армении и главное нужно сделать политические выводы.
А вот именно политических выводов никто не сделал, единственное, что нам предлагают в качестве урока из геноцида это утверждение что турки по своей природе звери и все.
Никто никогда (во всяком случае, в широком обсуждении я этого не видел) не говорит о том, как вообще можно было дойти до того что бы позволить вырезать себя на собственной земле. Как можно было довести до того, что бы Турция (именно как государство, а не как народ) не только приняла такое вот политическое решение но бала уверена что у них это выйдет. Где были лидеры нашего народа тогда, как смогли это допустить? Есть ли ответ на все эти вопросы, на мой взгляд, ответов на них просто не дают, возможно, что ответы будут, не очень приятны самому народу, однако если с народом происходит ТАКОЕ то какими нелицеприятными не были выводы их надо обнародовать. Вместо этого нам говорят, что виной всему то, что турки по своей природе звери, по такой логике в звери надо записать и много нардов западной Европы, да и русский народ тоже.
QUOTE]

Я обязательно отвечу на все ваши вопросы. А вот про Русский народ давайте говорить только хорошие слова, потому что если бы не Россия я даже думать не хочу что было бы с нами. Русские нам всегда очень помогали, разумеется не просто так, но все таки помогали и это надо ценить. Да и сегодня безопасность Армении обеспечивает Россия (знаю что есть интересы свои конечно).
А в мире вообще было много жестоких народов, я не отрицаю.
Вот говорят .....
Самые жестокие англичане.
Самые порядочные (в смысле любят порядок) немцы
Самые грязные (душой) Турки
Добавлю еще что азербайджанцы это те же самые турки.

Скажу сразу это придумали не армяне.

Наших мужчин призывали в армию турки и наши не хотели воевать против Своих русских, армян.... и за это их расстреливали.
А в скоре остались дома только женщины, дети и старые люди которые не могли противостоять туркам.
А тогда не было власти у армян .... Армения была очень слабой, поэтому туркам не было трудно убить женщин и детей.
И надо отметить что без Русских могло и не быть сегодня Армении.
Так что не надо Русских называть так прошу.

[Arso]

Originally Posted by Pascal

MODERATORIAL
Zaranee preduprezhdayu: vsyakiy post, v kotorom budet usmotrena ta ili inaya stepen' neuvazheniya k pamyati zhertv Genocide-a, budet udalyatsya, a avtor popadet na dosku pocheta.

Regards

Pravil'no .... bez suda i sledstviya

[zaklemon]

Опять фантастически избитые темы,где мнений так же много, как и людей.

[Երեխա]

Originally Posted by zaklemon

Опять фантастически избитые темы,где мнений так же много, как и людей.

Arandznapes mi tarber karciqner chkan HENC ays harcum.

Rusneri astvacayin hogun yev orhnyal votqerin matax massa e

[Arso]

Originally Posted by VaheX

Arandznapes mi tarber karciqner chkan HENC ays harcum.

Rusneri astvacayin hogun yev orhnyal votqerin matax massa e

inchi vor mekin shnorhakal es linum ognutyan hamar, uremn marmni tarber maserin matax es ha?

[Երեխա]

Originally Posted by Arso

inchi vor mekin shnorhakal es linum ognutyan hamar, uremn marmni tarber maserin matax es ha?

Qxaqakanutyan mej chkan barekamner, tshnaminer, lav azger vat azger, lav petuttyunner, vat petutyunner... cucak' kareli e anverj sharunakel.

Qaxaqakanutyan mej ka hasarak shah (amen incum e chnayac edpes) yev verj.

Yete mek' mi ban arel e qez ogut e yexel, da chi nshanakum na qez lavutyun e arel, da nshanakum e du ir arac gorcoxutyunneri zamanak(voronq 'st ver' asvacis uxxvac en miayn ir shahin i npast) ogtvel es.

Isk inch verabervum e Rusastani u hayastani kapin, yes dra ardyunavetutyan vra XIST kaskacum em. 300 tari tevel e tekuz 3000 el tevi.

Rusastani het vnasic baci ogut chka.
Xosq ka lsac kaq?

Shan' shan koxq' kapes, kam hachel petq e sovori kam kcel.
Ay es depqn e henc.

[Monopole]

Originally Posted by Pascal

MODERATORIAL
Zaranee preduprezhdayu: vsyakiy post, v kotorom budet usmotrena ta ili inaya stepen' neuvazheniya k pamyati zhertv Genocide-a, budet udalyatsya, a avtor popadet na dosku pocheta.

Regards

А можно спросить кто и как будет определять степень неуважения ? Ой боюсь я знаю ответ.
Согласитеть такие категории как "степень неуважения к памяти.." есть вещь весьма субъективная и нечеткая. Не превратится ли процесс удаления неуважительных постов просто в охоту на ведьм ?

[Arso]

Originally Posted by VaheX

Qxaqakanutyan mej chkan barekamner, tshnaminer, lav azger vat azger, lav petuttyunner, vat petutyunner... cucak' kareli e anverj sharunakel.

Qaxaqakanutyan mej ka hasarak shah (amen incum e chnayac edpes) yev verj.

Yete mek' mi ban arel e qez ogut e yexel, da chi nshanakum na qez lavutyun e arel, da nshanakum e du ir arac gorcoxutyunneri zamanak(voronq 'st ver' asvacis uxxvac en miayn ir shahin i npast) ogtvel es.

Isk inch verabervum e Rusastani u hayastani kapin, yes dra ardyunavetutyan vra XIST kaskacum em. 300 tari tevel e tekuz 3000 el tevi.

Rusastani het vnasic baci ogut chka.
Xosq ka lsac kaq?

Shan' shan koxq' kapes, kam hachel petq e sovori kam kcel.
Ay es depqn e henc.

Vahe djan, haskanalia amen inch, uxaki karox enq gone vate chasel chishta?
Parza vor 1 hertin rusneri sepakan hetaqrqrutyunna vor mez inch vor dzev ognel en, bayts ognel en che. De lav el chxorananq es temayov.