Нацизм или национализм ? В чем различие?

[Monopole]

Господа, один мой друг очень трепетно и нежно относится к такому понятию, как "национализм" и всячески его романтизирует, представляя как высшую степень патриотизма и любви к своему народу. Мне же всегда казалость, что национализм - это, прежде всего ненависть по национальному или энтическому принципу, или, вообще возведение национального принципа во главу угла при рассмотрении различных теоретических и практических проблем политики, экономики, психологии и т.д. Насколько я понял, мой друг, называет это нацизмом, а не национализмом.
Может я и ошибаюсь, но я думал, что эти два понятия синонимы. А Вы что можете сказать ?

[Pascal]

V prodolzhenie skazannogo. Spisok predstavlen dlya Rossi, no ya ne dumayu, chto v Armenii etot spisok kachestvenno otlichaetsya ot Rossiyskogo.

Вот ВСЕ фонды , которые финансируют Московскую Хельсинкскую Группу:

Liberty Road (государственная, посольство Швейцарии в России), Department for International Development (государственная, Великобритания), Еuropean Commission (государственная, EU), Ford Foundation (частная, США), MacArthur Foundation (частная, США), MATRA (государственная, посольство Голландии в России), National Endowment for Democracy (NED) (государственная, США), Оpen Society Institute (частная, G.Soros, США), UK Foreign Ministry (государственная, Великобритания), United States Agency for International Development (USAID) (государственная, США).

Как можно видеть из списка, из 10 доноров Московской Хельсинкской Группы нет НИ одной российской организации, ни частной, ни ГОСУДАРСТВЕННОЙ. Зато семь доноров из десяти - государственные организации, причем, за исключением Швейцарии, все - члены НАТО (...)

Американских фондов пять: три частные организации - Ford Foundation, MacArthur Foundation и Оpen Society Institute - и две государственные: National Endowment for Democracy (NED) и USAID.

Etu zhe tsitatu ya privodil v topice o MD. Skazhite ka mne, gospoda, eto kakie takie blagorodnye tseli presleduyut v Armenii kontory finansiruemye etimi organizatsiyami. I pochemu, esli ikh tseli nastol'ko vazhny i interesny, oni ne finansiruyutsya lokal'nymi strukturami?

Regards

[Joshua12]

Хельсинскую группу кто только не использовал как прикрытие.
И шеф Хельсинской группы в Армении очень противная личность.
В нем есть что-то очень негативное, просто оставляет весьма негативное впечатление.
Это очень субъективное мнение, но эти ощущения меня никогда не подводили.

[darrel]

Originally Posted by Monopole

Господа, один мой друг очень трепетно и нежно относится к такому понятию, как "национализм" и всячески его романтизирует, представляя как высшую степень патриотизма и любви к своему народу. Мне же всегда казалость, что национализм - это, прежде всего ненависть по национальному или энтическому принципу, или, вообще возведение национального принципа во главу угла при рассмотрении различных теоретических и практических проблем политики, экономики, психологии и т.д. Насколько я понял, мой друг, называет это нацизмом, а не национализмом.
Может я и ошибаюсь, но я думал, что эти два понятия синонимы. А Вы что можете сказать ?

Да, заумный топик получился у вас, мужики )

Вспомнил лекции по политологии (надо же, оказываеться не зря на лекции ходил иногда) и если мне не изменяет память "национализм это форма мобилизации нации в процессе ее модернизации". Кажись так нас учили )

[darrel]

Etu zhe tsitatu ya privodil v topice o MD. Skazhite ka mne, gospoda, eto kakie takie blagorodnye tseli presleduyut v Armenii kontory finansiruemye etimi organizatsiyami. I pochemu, esli ikh tseli nastol'ko vazhny i interesny, oni ne finansiruyutsya lokal'nymi strukturami?

Это очень хороший вопрос. Причем в тему, в том смысле, что есть ли финансовые доноры и благотворители, которые финансируют общественные организации. А если нет, то почему.

Ну, во-первых надо сказать, что российские структуры (разумеется не ФСБ имеется в виду) финансируют многие правозащитные организации, правда не непосредственно а через фонды. Так, например, ЮКОС в свое время передал около 1 млн. доларов фонду Евразия и институту открытого общества. Кспаров, насколько я знаю, тоже жертовал в свое время деньги одной из Хельсенских организаций (не помню точно которой, но можно побраздить в сети). Почему они это делают, мне лично понятно, для того чтобы обеспечить либеральную политику и экономику, которая необходима для развития их бизнеса . А почему в России мало людей и компаний которые готовы финансировать правозащитныее организации движения либерального толка тоже понятно - немногие из российских предпринимателей строят свой бизнес на свободной конкуренции. Большенство из них (кстати у нас тоже) строят бизнес на связях и поддержке гос структур. Те из них, которые выросли из под "крыши" государства стараются делать свою политику, дабы не зависить от армии чиновников, вот и финансируют либеральные организации. Впрочем после случая в Ходорковский этих местных структур еще меньше станет.

Юкос и ему подобные компании, деятельность которых не зависит от границ, нац. менталитета, нац. рынка и государственной крыши финансируют именно такие организации. Те же, кто зависит от всего национального и кто не хочет пускать на свой рынок зарубежную продукцию (ну, например местные пивоваренные компании, призводители местной тобачной продукции, мелкие предприятия по переработке продуктов) конечно же не хотят либерализации ни в области экономики, ни в области политики. Им комфортнее работать под прикрытием гос. структур - таможни, которая ограничивает импорт, налоговой и т.д. Т.е. это компании (но только те, которые сами не стремяться выйти на внешний рынок) поддерживают нациналисткие движения (скинхедов, например).

Ну, и конечно надо сказать о том, что доля денег, которую те же фонды (USAID, DFIF, CITA, Dutch Gov, Swiss Gov) вливают в общественные, в том числе "хельсинские" организации несравнима в объемом финансирования, которое они предоставляют гос структурам. Ну, например, тот же Millenium Chellenging Account - если я не ошибаюсь 65 млн. долларов будет предоставлено правительству РА, причем на то, что само правительство считает приоритетом в развитиии (боюсь, судя по слухам что это опять будет асфальт, а не оптико-волоконая сеть или новые технологии). Я не говорю уже о том, что практически 80% компьютерноего оборудования в гос учреждениях приобретено именно на деньги этих самых фондов (наш чиновник, как известно не любит тратиться на комп. технику - они больше иномарки любят покупать ... не все правда, но большенство).

Кстати, многие из перечисленных зарубежных фондов (Fond Foundation, MacArthurs) большую часть своих денег тратят в США. Есть еще фонды IBM, Microsoft, CISCO которые в основном тратят деньги в США и Европе. Частники в меньшей степени доверяют СНГ-овским организациям, да и за океаном проверять сложнее. Много иностранных денег в Армении тратиться на сельское хозяйство (Dutch Gov, Swiss Aid).

Не все так просто - мир не двухцветный )

[Monopole]

Originally Posted by darrel

Да, заумный топик получился у вас, мужики )

Вспомнил лекции по политологии (надо же, оказываеться не зря на лекции ходил иногда) и если мне не изменяет память "национализм это форма мобилизации нации в процессе ее модернизации". Кажись так нас учили )

Это определение очень широкое и, к тому же, не отражает сущности явления. Иными словами, Вы, уважаемый Даррел, тоже видите в национализме нечто позитивное и социально значимое ? Или я не правильно Вас понял. Или же Вы противопоставляете узкопрогматическиую пользу национализма в деле достижения политических целей ценностной системе западного общества ?
Было бы весьма интересно узнать Ваше мнение, в том числе и профессиональное мнение. Ведь в УК РА есть статья за пропаганду национализма или что-то в этом роде. Какие действие квалифицируются как националистические ? Имелись ли прецеденты ?
Заранее благодарю.

[darrel]

Originally Posted by Monopole

Иными словами, Вы, уважаемый Даррел, тоже видите в национализме нечто позитивное и социально значимое?

А разве я говорил, что верю в национализм как в нечто позитивное? Кажется такого в поем постинге нет.

Или я не правильно Вас понял.

скорее всего

Или же Вы противопоставляете узкопрогматическиую пользу национализма в деле достижения политических целей ценностной системе западного общества ?

Нет, Вы действительно не правильно меня поняли. Можно ипотреблять слове "национализм" в качестве идеологии, моровоззрения, политического кредо, даже в качестве ругательства. Но я говорил о научной категории, о термине, который означает опрделеные социально-политические процессы. Глобализация, например, тоже такой термин, описывающий определенный процесс. Как бы мы не относились к самому процессу, он происходит в независимости от нас.

Ведь в УК РА есть статья за пропаганду национализма или что-то в этом роде. Какие действие квалифицируются как националистические ? Имелись ли прецеденты ?
Заранее благодарю.

Нет, в УК нет такой статьи. Там есть статья "за разжигание национальной розни", а это разные вещи, как мне кажется. Действия эти квалифицируются как преступление совершаемое с прямым умыслом имеющее формальный характер. Я не хотел бы пересказывать комментарии к этой статье в полном объеме - это займет много времени и места. Если интересно - посмотрите на сайтах Комментарии к УК РФ, практически тоже самое. Прецедентов в РА не было.

[HOB]

Originally Posted by Joshua12

Хельсинскую группу кто только не использовал как прикрытие.
И шеф Хельсинской группы в Армении очень противная личность.
В нем есть что-то очень негативное, просто оставляет весьма негативное впечатление.
Это очень субъективное мнение, но эти ощущения меня никогда не подводили.

Что интересно, так это то, что хельсинская группа создавалась совершенно другими людьми. То, что имеет место сейчас является результатом "работы" АОД, когда вследствии "внедрения" своих людей те, кто стоял у истоков, после короткого времени были просто вынуждены уйти.

[darrel]

Originally Posted by HOB

Что интересно, так это то, что хельсинская группа создавалась совершенно другими людьми. То, что имеет место сейчас является результатом "работы" АОД, когда вследствии "внедрения" своих людей те, кто стоял у истоков, после короткого времени были просто вынуждены уйти.

Только, при этом надо заметить, что Хельсинской группы в Армении не существует. Есть Хельсинская Ассамблея, Хельсинская Ассоциация и Хельсинский Комитет. О ком речь?

[Monopole]

Originally Posted by darrel

Нет, Вы действительно не правильно меня поняли. Можно ипотреблять слове "национализм" в качестве идеологии, моровоззрения, политического кредо, даже в качестве ругательства. Но я говорил о научной категории, о термине, который означает опрделеные социально-политические процессы. Глобализация, например, тоже такой термин, описывающий определенный процесс. Как бы мы не относились к самому процессу, он происходит в независимости от нас.

Конечно, но выше я привел другие формулировки, взятые из различных изданий. Определение национализма, как общественного процесса не отражает его сущности, ограничиваясь только формой, а не содержанием.

Нет, в УК нет такой статьи. Там есть статья "за разжигание национальной розни", а это разные вещи, как мне кажется.

Вы бы не могли более равернуто обсудить этот вопрос ?
Мне было бы весьма интересно также узнать, что по вашему является национализмом, ва также как Вы оцениваете его практическую значимость и нравственную сторону.

[HOB]

darrel воспользуйтесь магическим словом "Баяндур" и вы получите ответ на свой вопрос.

[darrel]

Originally Posted by Monopole

Конечно, но выше я привел другие формулировки, взятые из различных изданий. Определение национализма, как общественного процесса не отражает его сущности, ограничиваясь только формой, а не содержанием.

Ну, кого что интересует. Меня больше процессы, поскольку знание процессов имеет прикладное значение, а я по своей природе практик.

Вы бы не могли более равернуто обсудить этот вопрос ?
Мне было бы весьма интересно также узнать, что по вашему является национализмом, ва также как Вы оцениваете его практическую значимость и нравственную сторону.

Я бы с удовольствием, но боюсь, что мое мение будет не вполне профессиональным. Я юрист - филосовию и политологию изучал постольку, поскольку этого требует программа ВУЗов.

Что же касается практической стороны национализма, то осмелюсь отметить, что она, видимо, заключается в потребности единения нации для решения тех или иный задать. В настоящее время мы можем наблютать подъем национализна во всех странах бывшего СССР. Причина в том, что нациям образовавшимся после распада СССР необходима мобилизационная база для модернизации своих обществ, перехода в новую формацию. Национализм удерживает, объединяет нации в переходные периоды, иногда и во время социальных и природных катаклизмов. Достижение же стабильности и процветания приводит к спаду национализма.

Ну а по поводу нравственной стороны, то это видимо о нацизме и шивинизме, поскольку, как я уже говорил национализм категория более научная нежели нравственная. Шовинизм и нацизм - это уже из области идеологии и нравственности. Ксенофобия (неудевительно, что для определения этого явления использовано слово "фибия") это скорее состояние общественной психики и, кажется понятно, какого именно состояния. Лично я не приемлю нацизм как преступную политику и идеалогию, идеализирующую представителей той или иной нации и ее противопоставление другим. Причем речь идет о политике, т.е. конкретных действиях, политическом курсе. Шовинизм это скорее нравственная, или даже мировоззренческая категория, а имеенно определенное отношение к лицам иной национальности. По-моему, шовинизм - это следствие примитивизма (как на уровне нации, так и на уривне индивида).

А вообще мне по душе все-таки право. Уж очень все заумно в этих философиях да политологиях.

[darrel]

Originally Posted by HOB

darrel воспользуйтесь магическим словом "Баяндур" и вы получите ответ на свой вопрос.

А, ну так Баяндур никогда не скрывала свой связи с АОД. Это ХГА - хельсинская гражданская ассамблея.

[Joshua12]

Originally Posted by HOB

Что интересно, так это то, что хельсинская группа создавалась совершенно другими людьми. То, что имеет место сейчас является результатом "работы" АОД, когда вследствии "внедрения" своих людей те, кто стоял у истоков, после короткого времени были просто вынуждены уйти.

АОД это прекрасный пример того как Дьявол может издеваться над Богом без последствий.

[HOB]

Originally Posted by darrel

А, ну так Баяндур никогда не скрывала свой связи с АОД. Это ХГА - хельсинская гражданская ассамблея.

Совершенно верно. Теперь попробуйте найти связь между ХГА/АОД и такими понятиями как демократия, права человека,т.д., которыми данная организация так любит манипулировать во время тех же своих вояжей в Баку. Good luck.

[darrel]

Originally Posted by HOB

Совершенно верно. Теперь попробуйте найти связь между ХГА/АОД и такими понятиями как демократия, права человека,т.д., которыми данная организация так любит манипулировать во время тех же своих вояжей в Баку. Good luck.

Я честно говоря не пнял почему это я должен искать связь между АОД и ХГА. Меня никогда не интересовала деятельность ХГА и тем более АОД. И вообще не понятно какое это отношение имеет к этому топику. Напомню речь шла о национализме и нацизме, о том, что означают это понятия, категории и кто как к ним относится. Причем тут АОД, зарубежные фонды, ХГА и права человека, которыми кто-то там манипулирует во время поездок в Баку? Чудны Ваши слова, сударь.