Заявление глав государств СНГ

[darrel]

Заявление было сделано еще 3-го июля, но особого шума не произвело.


Заявление государств - участников СНГ относительно положения дел в ОБСЕ, Москва, 3 июля 2004 года

Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), занимая ключевое место в архитектуре европейской безопасности, в современных условиях не сумела адаптироваться к требованиям меняющегося мира и обеспечить эффективное решение вопросов безопасности и сотрудничества на евроатлантическом пространстве.

Организация не выполняет в должной мере основополагающие документы, включая хельсинкский Заключительный акт (1975), Парижскую Хартию для новой Европы (1990), Хартию европейской безопасности (1999). Зачастую не соблюдаются такие фундаментальные хельсинкские принципы, как невмешательство во внутренние дела, уважение суверенитета государств.

Полагаем необходимым обратить внимание на ряд моментов, которые, на наш взгляд, препятствуют развитию конструктивного взаимовыгодного сотрудничества в рамках ОБСЕ.

Налицо серьезный дисбаланс между тремя измерениями безопасности: военно-политическим, экономическим и экологическим, а также гуманитарным. Наблюдается явная трансформация приоритетов в сторону гуманитарной проблематики, что заметно сужает возможности ОБСЕ по противодействию новым вызовам и угрозам.

Деятельность в гуманитарной сфере сводится к мониторингу ситуации в области прав человека и строительству демократических институтов на пространстве СНГ и бывшей Югославии. Признавая важность данного измерения деятельности ОБСЕ, тем не менее полагаем такую практику развертывания деятельности Организации не отвечающей основополагающим принципам ОБСЕ.

Выборочное повышенное внимание к одним странам при игнорировании проблем в других государствах-участниках является нарушением мандата ОБСЕ и свидетельствует о наличии в Организации практики двойных стандартов и селективных подходов, нежелании учитывать реалии и особенности отдельных государств.

Это, в частности, проявляется в работе Бюро ОБСЕ по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ), которое занимается в основном мониторингом и оценками итогов выборов в государствах-участниках. Такая деятельность БДИПЧ зачастую носит политизированный характер и не учитывает специфику отдельных государств. Поэтому считаем необходимым выработать единые объективные критерии оценки со стороны БДИПЧ и миссий ОБСЕ избирательного процесса на всем пространстве Организации.

Малоэффективный характер носит «полевая деятельность» ОБСЕ, на которую уходят основные средства бюджета Организации. Вызывает озабоченность то, что «полевые миссии» ОБСЕ фокусируют свою деятельность не на основных положениях своих мандатов, связанных с оказанием помощи и содействия властям принимающего государства по всему спектру деятельности Организации, а исключительно на функциях мониторинга ситуации в области прав человека и демократических институтов. Имеют место случаи неоправданной критики со стороны руководства «полевых миссий» внутренней политики правительств стран пребывания.

В настоящее время особую актуальность приобретает выработка новых подходов к деятельности ОБСЕ.

В повестке дня ОБСЕ должно быть скорейшее устранение дисбаланса между тремя измерениями деятельности Организации путем повышения роли военно-политической, экономической и экологической составляющих.

Являясь странами - участницами ОБСЕ, государства СНГ намерены выстраивать свою дальнейшую совместную линию в Организации в отношении ее специализированных институтов и «полевых присутствий», а также мониторинга избирательных процессов в зависимости от реальной способности ОБСЕ должным образом адаптироваться к новым условиям и степени ее восприимчивости к перечисленным озабоченностям.

Сообщение пресс-службы Президента России



Заявление не подписали Азербайджан, Грузия, Туркмения.Молдова подписала с оговоркой.

Почему, Азербайджан не подписал заявление, хотя власти Аз. недовольны Минской группой? И почему подписала Армения, ведь нареканий в адрес Минской группы вроде бы нет? Да и в чем смысл заявления?

[Джанлука]

Ну, у меня-то хоть какая-никакая, а "аргументация". А у вас - не то что аргументации, а даже чего-то напоминающего последовательной позиции не наблюдается.

[darrel]

Originally Posted by Паскуале

Ну, у меня-то хоть какая-никакая, а "аргументация". А у вас - не то что аргументации, а даже чего-то напоминающего последовательной позиции не наблюдается.

Перечитайте предыдущие посты и сравните мою и свою аргументацию.

[Pascal]

T.k. strasti uleglis' poprobuem govorit' obyektivno.

Ya proshu uvazhaemogo darrela otvetit' mne na neskol'ko voprosov:
1. Kak rassmatrivaetsya deyatel'nost' zarubezhnoy organizatsii aktivno konsul'tiruyushey odnu iz storon vo vremya prezidentskikh vyborov? (Nablyudateli OBSE v pervom ture prezidentskikh vyborov)
2. Kak nazyvaetsya deyatel'nost' organizatsii rasprostranyayushey yavno provokatsionnuyu i lzhivuyu informatsiyu o tekushikh vyborakh? (Zayavleniya nablyudateley OBSE o narusheniyakh bez obrasheniya v CIK s konkretnymi primerami)
3. Kak nazyvaetsya deyatel'nost' organizatsii okazyvayushey konsul'tatsionnye uslugi odnomu iz kandidatov v prezidenty za 20 minut do publichnykh teledabatov? (Lichno Piter Eicher (ne uveren v pravopisanii, no chitaetsya kak Ayker) konsul'tiroval SD 3-go marta v techenii 2 chasov v promezhutke mezhdu poslednim mitingom, i teledebatami)

Spisok mozhno prodolzhit'.....

I chto samoe vazhnoe - kak so vsem etim borot'sya?

Regards

[darrel]

Originally Posted by Pascal

T.k. strasti uleglis' poprobuem govorit' obyektivno.

Ya proshu uvazhaemogo darrela otvetit' mne na neskol'ko voprosov:
1. Kak rassmatrivaetsya deyatel'nost' zarubezhnoy organizatsii aktivno konsul'tiruyushey odnu iz storon vo vremya prezidentskikh vyborov? (Nablyudateli OBSE v pervom ture prezidentskikh vyborov)
2. Kak nazyvaetsya deyatel'nost' organizatsii rasprostranyayushey yavno provokatsionnuyu i lzhivuyu informatsiyu o tekushikh vyborakh? (Zayavleniya nablyudateley OBSE o narusheniyakh bez obrasheniya v CIK s konkretnymi primerami)
3. Kak nazyvaetsya deyatel'nost' organizatsii okazyvayushey konsul'tatsionnye uslugi odnomu iz kandidatov v prezidenty za 20 minut do publichnykh teledabatov? (Lichno Piter Eicher (ne uveren v pravopisanii, no chitaetsya kak Ayker) konsul'tiroval SD 3-go marta v techenii 2 chasov v promezhutke mezhdu poslednim mitingom, i teledebatami)

Во-первых ничего крамольного в заявлении о нарушениях, как мне кажется, нет. Весь наблюдатели и существуеют для того чтобы фиксировать нарушения и почему они должны об этом молчать. Кстати, если я не ошибаюсь, руководство страны не отрицает то, что имели место нарушения и даже обещало провести расследования. Если бы заявления были лживыми, то можно было на это отреагировать, при том, что статью УК кливете никто не отменял. Если меры не приняты, то все это воспринимается не иначе как "рыльце в пушку". Я думаю, что у Армении, как у суверенного государства достаточно средств и полномочий для привлечения к ответственности лиц, поведение которых неприемлемо с точки зрения дипломатических норм. Ну и в конце концов есть понятие официальной ноты (ведь ОБСЕ имеет статус дип миссии), есть возможность объявить то или иное лицо persona non grata. И это было бы достойно. А подписывать путиновские заявления, при этом самим не предприняв конкретные меры, ну как бы не очень приятно.

Конечно же часто безответственные заявления воспринимаются как информация отражающая действительность. И тем хуже, если другая сторона пользуется аnалогичными методами. Если кого-то публично обвинили в чем-то недостойном, а он не подал в суд, то у меня как читателя, телезрителя, радиослушателя создается впечатление, что информация верная. Если же тот, кого обвинили в этом нелицеприятном поступке начинает оправдываться в прессе и поливать грязью того, кто оклеветал его, то я еще более убеждаюсь в правоте этой информации и задаюсь вопросом: "если ты такой чистый и хороший, то почему не подашь в суд, а тратишь время и деньги на контр пропаганду".

Суть вопросов тоже ясна. Да, ничего приятного в этом нет. Такое поведение дип миссии (если действительно так оно и было) можно назвать неэтичным, несоответствующим дип этикету, но вмешательством, чисто с юридической точки зрения, это назвать нельзя. В этом смысле главам государств, тем более, что один из них юрист (хотя, суждения Путина о законодательстве и праве все больше убеждают меня, что он учился хорошо исключительно потому, что состоял в агентуре КГБ) должно было быть известно что есть вмешательство с точки зрения меж. публичного права.

I chto samoe vazhnoe - kak so vsem etim borot'sya?

В принципе, я уже сказал об этом выше. Надо употребить все методы, которые имеет суверенное государство в своем распоряжении.

Но вопрос был не в том как реагировать на те или иные действия дип миссий (по-моему однозначно ясно что делать в таких случаях), а в том насколько выгодно Армении это заявление. Действительно ли оно продиктовано геополитическими интересами страны или это лишь дань дружбе с Россией? Есть ли в этом заявлении прагматизм или это лишь выплескивание обид на ОБСЕ за заявление по поводу выборов? Или же это действительно прагматичное заявление, но выгодно оно исключительно власти, поскольку ставит под сомнение деятельность ОБСЕ, а следовательно и заявление ОБСЕ по поводу нарушений в период выборов?

То, что Акаеву, Кучме, Лукашенко, Ниязову и Каримову это выгодно - очевидно (нет, вы присмотритесь с кем рядом мы встали). Их режимы авторитарны и перед каждым стоит вопрос о третьем сроке, что проблематично с точки зрения их же конституционных норм. Их, конечно же ОБСЕ, как инструмент разрешения конфликтов не интересует. Для Армении же это важный фактор. Что же действительно и насколько было выгодно в плане подписания этого документа, что затмило важность переговоров в рамках минской группы? Может кто знает и не говорит?

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Во-первых ничего крамольного в заявлении о нарушениях, как мне кажется, нет. Весь наблюдатели и существуеют для того чтобы фиксировать нарушения и почему они должны об этом молчать.

Nichego kramol'nogo net. Soglasen. Tol'ko vot kogda ob etikh narusheniyakh libo voobshe ne soobshayut v CIK, libo soobshayut no POSLE publichnogo zayavleniya - eto nazyvaetsya provokatsiey, a ne nablyudatel'skoy deyatel'nostyu.

Если бы заявления были лживыми, то можно было на это отреагировать, при том, что статью УК кливете никто не отменял. Если меры не приняты, то все это воспринимается не иначе как "рыльце в пушку".

Darrel, vot ty kak yurist skazhi mne - kak eto ya podam na nablyudatelya OBSE v sud?

И это было бы достойно. А подписывать путиновские заявления, при этом самим не предприняв конкретные меры, ну как бы не очень приятно.

Net. Eto byl by shikarniy media event dlya nechistoplotnogo kontingenta iz OBSE zayavit' o svoey liberal'nosti, chestnosti, etc. Esli korotko - net takikh mekhanizmov, krome kak sozdaniya gruppirovki v reprezentativnom organe lobbiruyushey sobstvennye interesy. Eto zayavlenie i bylo napravleno v etu storonu.

И тем хуже, если другая сторона пользуется аnалогичными методами. Если кого-то публично обвинили в чем-то недостойном, а он не подал в суд, то у меня как читателя, телезрителя, радиослушателя создается впечатление, что информация верная. Если же тот, кого обвинили в этом нелицеприятном поступке начинает оправдываться в прессе и поливать грязью того, кто оклеветал его, то я еще более убеждаюсь в правоте этой информации и задаюсь вопросом: "если ты такой чистый и хороший, то почему не подашь в суд, а тратишь время и деньги на контр пропаганду".

Esli nablyudatel' OBSE priravnen k diplomatu - to podat' na nego v sud ochen' slozhno.
Eshe bolee neperspektivno samo sudebnoe razbiratel'stvo, i chto samoe glavnoe - eto vse bessmyslenno A PRIORI. Potomu kak ego plokhoe povedenie proshlo. Vybory konchilis'. Nu khorosho nakazhut ego. A rezul'tat kakoy? Prishlyut v sleduyushiy raza kogo-to drugogo.....
Systemno nado deystvovat'. I zaranee, a ne postfactum.

Суть вопросов тоже ясна. Да, ничего приятного в этом нет. Такое поведение дип миссии (если действительно так оно и было) можно назвать неэтичным, несоответствующим дип этикету, но вмешательством, чисто с юридической точки зрения, это назвать нельзя.

A teper' podrobnee po povodu vmeshatel'stva. Ty pomnish monitoring, kotoriy provodil Mark vo vremya vyborov? Tot monitoring, za kotoriy on i sbezhal, potomu chto byl etot monitoring vranyem s pervoy do posledney stranitsy.....
Pokopaysya PLS kto finansiroval etot monitoring (IWPR i Soros), pokopaysya PLS kto k etomu monitoringu apelliroval (R. Jonston prichem raz 15, kstati Eicher upomyanul o nem raza 2, a Roy Reve voobshe o nem ne govoril), posmotri gde nakhoditsya shtab-kvartira IWPR i kuda Marek ushel rabotat'.......
I uvidish vopiyushee khamstvo.
Eto konechno ne Systema (2Mono ), no zadumat'sya daet nekhilo......
Osobenno esli uchest' seryeznye interesy BP v u nashikh zaklyatykh sosedey.....

I tak mozhno prodolzhat' vechno.

Есть ли в этом заявлении прагматизм или это лишь выплескивание обид на ОБСЕ за заявление по поводу выборов? Или же это действительно прагматичное заявление, но выгодно оно исключительно власти, поскольку ставит под сомнение деятельность ОБСЕ, а следовательно и заявление ОБСЕ по поводу нарушений в период выборов?

Est' pragmatizm. Etot pragmatizm sostoit imenno v tom, chto my koleblemsya. I esli ne poluchim polozhitel'nogo message-a so storony OBSE, to oni poymut, chto my shatnemsya k Toy kompanii o kotoroy ty upominaesh. Poymi - esli my pytaemsya sootvetstvovat' evropeyskim standartam - to tol'ko iz-za togo, chto nam eti standarty vidyatsya bolee chestnymi i effectivnymi chem rossiyskie ili amerikanskie. I esli eti standary podryvayutsya na kornyu, to i nam est' chto skazat'.

Для Армении же это важный фактор. Что же действительно и насколько было выгодно в плане подписания этого документа, что затмило важность переговоров в рамках минской группы? Может кто знает и не говорит?

Minskaya gruppa davno uzhe nekaya fiktsiya. U nee OBSE ostalos' tol'ko v nazvanii. Kazhdiy predstavitel' tam vedet svoyu igru s OBSE nikoim obrazom ne sinkhroniziruemuyu.....

Regards

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Darrel, vot ty kak yurist skazhi mne - kak eto ya podam na nablyudatelya OBSE v sud?

Нет, конечно ты не можешь подать, но ЦИК вполне мог. Кстати, наблюдатели не имеют дип иммунитета. Они вообще не дипломаты. А посла выслать - нефиг делать, для этого есть специальная процедура. Нормальные государства так и поступают, а не ябедничают старшему брату. Поэтому и нас считают банановой республикой управляемой из России. Нет у властей воли и нет уверенности в своей правоте. Истеричные действия типа арест политических лидеров оппозиции и снятие арестов перед заседанием в ПАСЕ не делают чести власти. А вот действительно проявить волю и принципиальность - слабо. Не хотят портить отношения с кем бы то ни было. Оправдываться и объяснять, что у нас есть национальные особенности демократии - пожалуйста. А вот взять и тех же лживых наблюдателей прищучить - нет, кишка тонка. А за компанию, как известно, легче, ответственности меньше. Ну типа собрались вместе, заявили, если попадет, то всем. Недостойно это, как-то, шкодливо. Ну да ладно, в политике мораль не помогает – чистый расчет – о нем ниже.

Eshe bolee neperspektivno samo sudebnoe razbiratel'stvo, i chto samoe glavnoe - eto vse bessmyslenno A PRIORI. Potomu kak ego plokhoe povedenie proshlo. Vybory konchilis'. Nu khorosho nakazhut ego. A rezul'tat kakoy? Prishlyut v sleduyushiy raza kogo-to drugogo.....

Не думаю, очень было бы полезно. Я думаю, что любая Европейская страна так бы и поступила. Впредь будут думать, что говорят. А суд, если он действительно будет справедливым и беспристрастным, очень даже хорошая демонстрация неправоты наблюдателей. Но, поскольку этого не произошло, то создается впечатление, что власти стараются оправдать нарушения, клеймя наблюдателей. Поверь, что именно так оно и воспринимается. Кому направлено заявление? Европейским государствам? США? Нет, конечно, головоморочание своих же граждан. Или ты думаешь, что в Европе поверят в заявление глав авторитарных режимов и не поверят наблюдателям ОБСЕ? Нет, конечно. И очень печально, что мы попали в список этих стран. Нет, только почитай: Узбекистан, Киргизстан, Казахстан, Таджикистан, Беларусь и Кучмовская Украина. Хорошая компания.

[quote]
A teper' podrobnee po povodu vmeshatel'stva. Ty pomnish monitoring, kotoriy provodil Mark vo vremya vyborov? Tot monitoring, za kotoriy on i sbezhal, potomu chto byl etot monitoring vranyem s pervoy do posledney stranitsy.....
[/QQUOTE]

Наверное, мы мыслим разными категориями. Между собой мы можем что угодно называть вмешательством во внутренние дела страны, но есть категории межд. права. С точки зрения этих категорий, как я уже говорил, вмешательством называется вооруженное вмешательство, угроза вооруженного вмешательства, экономическая блокада, угроза экономических санкций, диверсии и тому подобные явления. Критика политики государства, отчеты (даже самые лживые) наблюдателей не считаются вмешательством. Этот пункт в заявлении просто безграмотный.

Est' pragmatizm. Etot pragmatizm sostoit imenno v tom, chto my koleblemsya. I esli ne poluchim polozhitel'nogo message-a so storony OBSE, to oni poymut, chto my shatnemsya k Toy kompanii o kotoroy ty upominaesh.

Это плохо, что мы колеблемся. А меседж мы и не получим. Я не думаю, что они будут отвечать тем же. Просто сделают выводы и как-нибудь, когда надо будет ткнут это заявление в нос какой-нибудь делегации. А практическая сторона заявления, что нас «пчатсрел ен» (есть хорошее русское выражение, но не хочу его употреблять) приравняв с авторитарными режимами. Точнее мы сами (ну не мы, а наш президент) полезли в эту компанию. Слава богу у нас есть диаспора, а то мы давно уже были бы в одной упряжке с Беларусью.

Poymi - esli my pytaemsya sootvetstvovat' evropeyskim standartam - to tol'ko iz-za togo, chto nam eti standarty vidyatsya bolee chestnymi i effectivnymi chem rossiyskie ili amerikanskie. I esli eti standary podryvayutsya na kornyu, to i nam est' chto skazat'.

Мы не пытаемся, мы говорим, что хотим соответствовать. Говорить и хотеть, как ты понимаешь, разные вещи. Если бы действительно хотели, то давно уже бы соответствовали. Ну, и что это значит? Типа если подорвали веру в европейские стандарты, то давайте теперь прививать российские стандарты? Или вообще не надо никаких стандартов, давайте свои создадим. Очень, кстати, популярное мнение.

Minskaya gruppa davno uzhe nekaya fiktsiya. U nee OBSE ostalos' tol'ko v nazvanii. Kazhdiy predstavitel' tam vedet svoyu igru s OBSE nikoim obrazom ne sinkhroniziruemuyu.....
Regards

Что верно, то верно ... хотя, альтернативы пока нет.

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Нет, конечно ты не можешь подать, но ЦИК вполне мог. Кстати, наблюдатели не имеют дип иммунитета. Они вообще не дипломаты. А посла выслать - нефиг делать, для этого есть специальная процедура. Нормальные государства так и поступают, а не ябедничают старшему брату. Поэтому и нас считают банановой республикой управляемой из России. Нет у властей воли и нет уверенности в своей правоте.

Da i CIK ne smog by. Ne karayutsya publichnoe zayavlenie o narusheniyakh do obrasheniya v CIK nikak. Bolee togo, esli on obratilsya, a zayavlenie - tufta - eto tozhe nikak ne karaetsya. A provedennoe rassledovanie rastsenivaetsya kak iznachal'no fiktivnoe. Krug zamknulsya.

Не думаю, очень было бы полезно. Я думаю, что любая Европейская страна так бы и поступила. Впредь будут думать, что говорят. А суд, если он действительно будет справедливым и беспристрастным, очень даже хорошая демонстрация неправоты наблюдателей. Но, поскольку этого не произошло, то создается впечатление, что власти стараются оправдать нарушения, клеймя наблюдателей.

Precedent by khotelos' uvidet'.....
A to sumburno kak-to.....

Поверь, что именно так оно и воспринимается. Кому направлено заявление? Европейским государствам? США? Нет, конечно, головоморочание своих же граждан. Или ты думаешь, что в Европе поверят в заявление глав авторитарных режимов и не поверят наблюдателям ОБСЕ? Нет, конечно. И очень печально, что мы попали в список этих стран. Нет, только почитай: Узбекистан, Киргизстан, Казахстан, Таджикистан, Беларусь и Кучмовская Украина. Хорошая компания.

Darrel, ty zaostryesh vnimanie na detalyakh ne sovsem vazhnykh.
Kakaya raznitsa s kem my v odnom spiske?
Glavnoe to, chto nam est' chto otvetit', kogda nam eto zayavlenie pripomnyat. A kto chto delaet vmeste s nami - eto sovershenno vos'moy vopros.
Von Izrail' tvorit vse chto khochet v Palestine. I chto? Da nichego. Ves' mir osuzhdaet, krome prispeshnikov US. Im eto kto-to pripominaet? Da ni v zhist'.

Наверное, мы мыслим разными категориями. Между собой мы можем что угодно называть вмешательством во внутренние дела страны, но есть категории межд. права. С точки зрения этих категорий, как я уже говорил, вмешательством называется вооруженное вмешательство, угроза вооруженного вмешательства, экономическая блокада, угроза экономических санкций, диверсии и тому подобные явления. Критика политики государства, отчеты (даже самые лживые) наблюдателей не считаются вмешательством. Этот пункт в заявлении просто безграмотный.

Pochemu tebe kazhetsya, chto etogo net?
Esli kopnut' vse eti donorskie organizatsii poglubzhe, okazhetsya, chto vse oni finansiruyutsya zarubezhnymi gosudarstvennymi fondami. Chem tebe ne vmeshatel'stvo?

Это плохо, что мы колеблемся. А меседж мы и не получим. Я не думаю, что они будут отвечать тем же. Просто сделают выводы и как-нибудь, когда надо будет ткнут это заявление в нос какой-нибудь делегации. А практическая сторона заявления, что нас «пчатсрел ен» (есть хорошее русское выражение, но не хочу его употреблять) приравняв с авторитарными режимами. Точнее мы сами (ну не мы, а наш президент) полезли в эту компанию. Слава богу у нас есть диаспора, а то мы давно уже были бы в одной упряжке с Беларусью.

Ya tak vizhu ty optimist......
Vse zhe khotelos' by posmotret' na konkretniy primer bor'by s nechistoplotnostyu mezhdunarodnykh organizatsiy. Tol'ko PLS iz "zhizni tsivilizovannykh stran". A to ved' u menya para primerov na yazyke vertit'sya.......

Мы не пытаемся, мы говорим, что хотим соответствовать. Говорить и хотеть, как ты понимаешь, разные вещи. Если бы действительно хотели, то давно уже бы соответствовали. Ну, и что это значит? Типа если подорвали веру в европейские стандарты, то давайте теперь прививать российские стандарты? Или вообще не надо никаких стандартов, давайте свои создадим. Очень, кстати, популярное мнение.

Populyarnost' togo ili inogo mneniya menya interesuet tol'ko vo vremya vyborov......
A esli seryeznee - to my konkretno provodim institucional'nye izmeneniya. O situatsionnykh budem govorit' pozhe. No esli lyubye situatsionnye izmeneniya vyzyvayut kritku burzhuyskogo khamla, kotoroe v svoikh metodakh nichem ne otlichaetsya ot rodnogo khamla, to otvet' mne PLS gde pravda?



Regards

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Da i CIK ne smog by. Ne karayutsya publichnoe zayavlenie o narusheniyakh do obrasheniya v CIK nikak.

Карается любая клевета, если она касается конкретных лиц. Какая разница до обращения или после? В УК написано "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство". Обвинения в фальсификации или неумении провести выборы, как мне кажется, порочит честь тех, кто отвечает за эти выборы. Если ЦИК обвинили в фальсификациях или нарушениях или еще в чем-то, что порочит репутацию членов и председателя, то можно вообще коллективную жалобу в прокуратуру подать. Механизмы есть, что что а УК у нас действенный.

Precedent by khotelos' uvidet'.....
A to sumburno kak-to.....

В том то и дело, что не будет таких прецедентов, поскольку официально никто не решится заявить, что наблюдатели сфальсифицировали результаты своей деятельности. Никто не будет поднимать себя на смех и обвинять наблюдателей, которые были приглашены как авторитетные органиации. Вот и получается, что если не последовало адекватных мер, то значит заявление не такая уж туфта. То, что заявления о нечистоплотности наблюдателей и их предвзятости это все пропаганда местного уровня – очевидно. Никто не будет в серьез воспринимать заявление глав авторитарных режимов, даже если среди них полудемократичный Путин, который все еще не внушает доверия Европе. Конкретику любит запад.

Darrel, ty zaostryesh vnimanie na detalyakh ne sovsem vazhnykh.
Kakaya raznitsa s kem my v odnom spiske?

Ну, почему не важно. Скажи кто твой друг и я скажу кто ты. Еще у Омар Хаяма есть очень интересная вещь:
Чтоб мудро жить знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

Очень важно. Как заполучить инвестиции если живешь в таком окружении? Значит такой же беспредел как и в Средней Азии (в принципе так оно и есть). Ну, кто рискнет вкладывать деньги в страну, где суд готов выполнять заказ властей. Даже если это не так (хотя к сожалению как раз наоборот), никто не поверит в страну, которая в одном ряду с такими клановыми режимами как Назрбаев, Акаев и Каримов.

Glavnoe to, chto nam est' chto otvetit', kogda nam eto zayavlenie pripomnyat.

Ну, например, что можно ответить на "вмешательство во внутренние дела"? Сказать, что мы под этим подразумеваем совсем не то, что принято в меж. пуб. праве? Представляю, что нам на это ответят. Наверное посоветуют пойти поучится в каком-нибудь хорошем заведении, где готовят юристов, а не чекистов это так, каламбур для развлечения

Von Izrail' tvorit vse chto khochet v Palestine. I chto? Da nichego. Ves' mir osuzhdaet, krome prispeshnikov US. Im eto kto-to pripominaet? Da ni v zhist'.

Очень хороший аргумент. Я уже не раз говорил, что нам, как и Израилю, не следовало вступать в Совет Европы. Но, мы эту ошибку допустили, потому, что думали, что это что-то типа СНГ - можно делать что хочешь и ничего слова не скажет. Кстати у Израиля уже начинаются проблемы в Европе. Но ведь Израиль религиозное государство и не претендует на статус европейской страны. Так, давайте мы тоже объявим нас с вами каким-нибудь особым государством и забудем про эту долбанную Европу. Ну, скажем, ортодоксальным христианским государством и наконец честно скажем, что армянской апостольской церкви мы обязаны тем, что еще существуем на белом свете и тем самым закрепляет статус армянской церкви в качестве государственной религии. А то ведь хотим всех надуть, думаю, что самые хитрые – говорим одно, делаем другое, а потом обижаемся, что нас обвиняют в обмане. Но ведь всех не надуешь.

Esli kopnut' vse eti donorskie organizatsii poglubzhe, okazhetsya, chto vse oni finansiruyutsya zarubezhnymi gosudarstvennymi fondami. Chem tebe ne vmeshatel'stvo?

Ну так славянский университет тоже финансируется из за рубежа. Так, что Россия тоже вмешивается в наши внутренние дела? Что именно преследует это вмешательство? Насильственное свержение правительства? Смену гос политики?
Ну, так если это действительно так, то есть соответствующие статьи в УК. Подтасовку выборов? Тоже есть в УК.

Pascal, пойми, что все незаконное есть в УК и все незаконное наказуемо. Если не наказывается, значит, нет ничего незаконного. А если есть и не хотят наказывать, то значит сами преступники. Все остальное – PR … а я PR не люблю.

Ya tak vizhu ty optimist......

Нет, совсем наоборот. В этом форуме закоренелые оптимисты только Гейст и Моно. Остальные в лучшем случае пофигисты

Vse zhe khotelos' by posmotret' na konkretniy primer bor'by s nechistoplotnostyu mezhdunarodnykh organizatsiy. Tol'ko PLS iz "zhizni tsivilizovannykh stran". A to ved' u menya para primerov na yazyke vertit'sya.......

Например ОБСЕ или ООН? Я думаю, что нечистоплотными бывают люди, а организации не могут быть нечистоплотными. Также как и государства не могут быть нечистоплотными, а только политические лидеры и политики, которые их представляют. Люди творят политику. Я думаю можно поискать примеры ... но скорее всего это будут страны не очень цивилизованные. На память приходит высылке послов ОБСЕ из Беларуси, Азербайджана, Косова, Албании и Югославии ... не самые цивилизованные страны, верно? Ну, так дело в том, что остальные, цивилизованные, не будут кричать о том, что ОБСЕ или СНГ или еще какая-нибудь международная организация нарушает, вмешивается, действует неэффективно и т.д. Нормальная страна поднимет этот вопрос на саммите этой самой организации, когда выбирают руководящие органы этой организации и предъявит конкретные факты, а не будет делать голословные заявления наподобие заявления глав СНГ. Вот поэтому, я считаю, что это заявление не вполне серьезным, но крайне негативным документов.

A esli seryeznee - to my konkretno provodim institucional'nye izmeneniya. O situatsionnykh budem govorit' pozhe. No esli lyubye situatsionnye izmeneniya vyzyvayut kritku burzhuyskogo khamla, kotoroe v svoikh metodakh nichem ne otlichaetsya ot rodnogo khamla, to otvet' mne PLS gde pravda?
Regards

я думаю, что этот абзац не предполагает комментарии ... ну как бы просто мнение.

[Джанлука]

Даррелл!

Недавно некто Гросс позволил себе в Баку благодарить Азербайджан за "отвагу" (???) при неподписании этого заявления. Отгадайте с 3 раз где этот Гросс работает? Кто он такой? Он смеет рассуждать об отваге целого народа отвоевавшего свои земли? А может они чересчур боятся критики? А может они знают чего боятся?

Потом некто Швиммер призвал карабахцев воздержаться от выборов. Ему ответили:

ЗАЯВИВ О НЕДОПУСТИМОСТИ ВЫБОРОВ В НКР, СОВЕТ ЕВРОПЫ ЯСНО ДАЛ ПОНЯТЬ, ЧТО ЕМУ БЕЗРАЗЛИЧНО МНЕНИЕ КАРАБАХСКОГО НАРОДА, СЧИТАЕТ ПРЕЗИДЕНТ СТЕПАНАКЕРТСКОГО ПРЕСС-КЛУБА

СТЕПАНАКЕРТ, 12.08.04. АРМИНФО. Заявив о недопустимости выборов в НКР и посоветовав воздержаться от них, Совет Европы ясно дал понять, что, по большому счету, ему безразлично мнение карабахского народа, что Вас абсолютно не интересуют наши права, говорится в открытом письме президента Степанакертского пресс-клуба Гегама Барсегяна генеральному секретарю СЕ Вальтеру Швиммеру.

Как отмечается в послании, <выборы - это в первую очередь возможность для волеизъявления народа и одно из основополагающих прав человека. В связи с этим возникают некоторые логические вопросы. <Почему наш народ должен быть лишен возможности волеизъявления и почему мы должны воздержаться от реализации своих прав? И самое главное - почему это решаете Вы? Понимаете, в чем суть вопроса и весь смысл нашей борьбы? Вопрос в том, где принимаются решения, судьбоносные для нашего народа и для каждого из нас в отдельности, и кто эти решения принимает. Тысячу извинений, но я не хочу решать Вашу судьбу, судьбу Ваших детей, Вашей семьи. Не потому, что Ваша судьба мне безразлична, но потому, что я сознаю, что это право принадлежит Вам, Вашим детям и Вашей семье. Я не могу понять, почему Вы должны решать мою судьбу, или же почему Ваши дети должны решать судьбу моего сына. Бог создал меня и моего сына и велел жить по Божьим законам. Но он ничего не говорил нам о Вальтере Швиммере. Так откуда эта мания решать чужие судьбы? Почему судьбу нашего многострадального клочка земли и нашего народа должны решать в Страсбурге или в Баку? Почему я не стремлюсь решать судьбу моего коллеги-азербайджанца, но почему он хочет решить мою судьбу? Он что, умнее меня? Вы посоветовали воздержаться от выборов. Между тем, выборы - это шанс улучшить нашу жизнь. Почему Вы отказываете мне в праве улучшить мою же жизнь? Почему Вы заставляете меня терпеть ту власть, которая лично мне не нравится? Скажите, пожалуйста, сколько времени я с Вашего позволения должен ждать? И самое главное - ради чего? Ради Ваших принципов и амбиций? Лишь для того, чтобы были удовлетворены Ваши амбиции? Разве в этом весь смысл моей жизни и жизни моего сына? Почему Вы и Ваши дети должны жить в свободной стране, где права человека защищены, а я и мой сын не имеем права даже мечтать об этом? Отказывая мне в праве выбора, Вы добиваетесь того, чтобы я жил в "казарме"? Во-первых, откуда такое желание и как оно вписывается в европейские демократические ценности? Ведь согласитесь, что это просто смешно - оплот демократии против демократических же ценностей. И во-вторых, именно в этом парадокс провозглашенных вами демократических идеалов, потому что вы сами уже запутались в лабиринте ваших ценностей, интересов и амбиций. Если бы эти ценности были абсолютны, то ситуация была бы другая, но опять-таки, поймите меня правильно, это Ваши проблемы, а не мои. Вы не признаете НКР. Но наставляя воздержаться нас от выборов, Вы волей-неволей признаете и поддерживаете действующую в НКР власть. Да-да, это и есть самое настоящее признание. То есть Вы не признаете эту страну, не признаете этот народ, но признаете эту власть. Вы хоть понимаете, какую путаницу себе создаете? Где же Ваши гуманные принципы? Что за пренебрежительное отношение к судьбам людей? И это притом, что Вы собираетесь вершить ими! В Азербайджане сотни тысяч беженцев живут в палатках, в нечеловеческих условиях. Вы хоть понимаете, что в их нынешнем положении есть и Ваша вина? Потому что это вы поддерживаете там власть, которая специально содержит этих людей в невыносимых условиях, чтобы при случае "продемонстрировать" их Вам. Это некая живая витрина, созданная специально для вас. И вся миссия этих людей лишь в том, чтоб быть показанными вам в таком виде. Иначе азербайджанское руководство давно бы благоустроило их жизнь, тем более - на фоне перманентной сказки о процветающей стране. Но ведь что-то и вам нужно показать? Надо же дать вам возможность заниматься благотворительностью и решать чьи-то судьбы... Нравится Вам это или нет, но мы вправе сами решать свою судьбу. Уж извините нас, если мы не будем следовать Вашим наставлениям. Судьба этого народа и этой страны всё равно будет решаться здесь, в Степанакерте. И решать ее будут все полноправные граждане этой страны>, - отмечается в письме.

И что вы возразите? Что Г. Барсегян замахнулся на святое? Аж на СЕ! Ужас!

[darrel]

Originally Posted by Паскуале

И что вы возразите? Что Г. Барсегян замахнулся на святое? Аж на СЕ! Ужас!

Паскуале,
Г. Барсегян (кстати и Вы тоже) может послать на фиг кого угодно без всякого ущерба для государства. Надеюсь Вы понимаете разницу между Барсегяном и президентом суверенного государства.

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Карается любая клевета, если она касается конкретных лиц. Какая разница до обращения или после? В УК написано "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство". Обвинения в фальсификации или неумении провести выборы, как мне кажется, порочит честь тех, кто отвечает за эти выборы. Если ЦИК обвинили в фальсификациях или нарушениях или еще в чем-то, что порочит репутацию членов и председателя, то можно вообще коллективную жалобу в прокуратуру подать. Механизмы есть, что что а УК у нас действенный.

Eto ne kleveta. Eto tot samiy PR vo vremya vyborov so storony tovarisha prava na etot PR ne imeyushego. Vot i vse. Pomnish ya tebe privodil primer statyi v Aravot. Eto iz toy zhe istorii. Po suti nekhoroshiy postupok. Po forme normal'noe zayavlenie.

В том то и дело, что не будет таких прецедентов, поскольку официально никто не решится заявить, что наблюдатели сфальсифицировали результаты своей деятельности.

Vot v etom i porochnost'. Nablyudatel' mozhet byt' pogankoy, a za ushko ego vzyat' ne poluchit'sya. Vot poetomu i zarabatyvayut Mareki sebe na bilet do Londona.

Ну, почему не важно. Скажи кто твой друг и я скажу кто ты. Еще у

Aha. US ne otmenyayut smertnuyu kazn'. Kakoy-to Sudan tozhe. V odnom oni ryadu? V odnom. Nepravil'no vse eto. Ne obobshayte oprometchivo Darrel.

Очень важно. Как заполучить инвестиции если живешь в таком окружении? Значит такой же беспредел как и в Средней Азии (в принципе так оно и есть).

V saudovskuyu Araviyu von vkladyvayut. I nichego.

Ну, например, что можно ответить на "вмешательство во внутренние дела"? Сказать, что мы под этим подразумеваем совсем не то, что принято в меж. пуб. праве? Представляю, что нам на это ответят.

Pochemu zhe. Rasskazat' o tekh veshakh, o kotorykh ya govoril. Prichem s dokazatel'stvami. Prosto ot etogo my ne vyigryvaem.

Darrel, davay ya oformlyu mysl'. Ty ee ne ulovil po vsey vidimosti: "OBSE kak vsyakaya zarubezhnaya politicheski orientirovannaya organizatsiya presleduet tseli prakticheski vsegda idushie vrazrez s tselyami molodykh demokratiy". I nakazat' ikh za eto nereal'no na praktike. V teorii mozhet. No na praktike ochen' slozhno. I vot kogda kakoy-to [****] iz OBSE ponadobit'sya podderzhka 7 ili 8 stran na kakom-to golosovanii vot togda eto zayavlenie i srabotaet.
I opyat' povtoryus': My khoteli, chtob lyudi nashli dryan' v nashikh vyborakh, a lyudi pomimo etogo eshe i zanimalis' PR-om. Yasno? Im PR o dryannoy Armenii vazhnee raboty na pol'zu etoy samoy Armenii.

Например ОБСЕ или ООН? Я думаю, что нечистоплотными бывают люди, а организации не могут быть нечистоплотными. Также как и государства не могут быть нечистоплотными, а только политические лидеры и политики, которые их представляют.

A na moey pamyati otstavka v 2001 godu pravo-radikal'nogo, no legitimno izbrannogo premyer - ministra Avstrii, po trebovaniyu OBSE v tom chisle. Avstriytsy prognulis'. Khotya izbran byl tovarish normal'no. Kak eto tebe?

я думаю, что этот абзац не предполагает комментарии ... ну как бы просто мнение.

A ya by khotel uslyshat' eti kommentarii. I chto samoe vazhnoe khotel by poslat' kakogo-to Lfik Samo nablyudatelem v Angliyu. I posmotret' kak Angliya budet protestovat' protiv togo zhe, chto sdelal R.Jonston zdes'.

Regards

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Eto ne kleveta. Eto tot samiy PR vo vremya vyborov so storony tovarisha prava na etot PR ne imeyushego.

PR это из области манипулирования сознанием Заявление глав государст - это международный юридический докумнет. Ну не может грязный пиар быть основанием для юридического докумнета.

Aha. US ne otmenyayut smertnuyu kazn'. Kakoy-to Sudan tozhe. V odnom oni ryadu? V odnom. Nepravil'no vse eto. Ne obobshayte oprometchivo Darrel.

Pascale, давай не будем оперировать подобными приемами. Если в Азербайджане есть нефть и в Норвегии есть нефть они в одной упряжке? Нет, конечно, и ты прекрасно это понимаешь. Но если президент Азербайджана и президент Норвегии сделают совместное заявление требующее введения пожизненного президентства, то, я думаю, что ты согласишся, это страны одной категории.

Pochemu zhe. Rasskazat' o tekh veshakh, o kotorykh ya govoril. Prichem s dokazatel'stvami. Prosto ot etogo my ne vyigryvaem.

Мы с тобой, конечно, но государство выйграло бы, если бы пошло по этому пути, а не по пути шкодлового заявления из под крылышка путиновской России. России выгодно быть непредсказуемой и агрессивной - так ее больше боятся, хотя наверное уже поняли, что это блеф. Но когда лает большой волкодав, да еще и без ошейника, то это страшно, даже если заранее знаешь, что он не кусается. А вот когда разоряется какой-нибудь французский бульдог, то это не очень страшно, несмотря на то, что морда у него страшная.

Darrel, davay ya oformlyu mysl'. Ty ee ne ulovil po vsey vidimosti: "OBSE kak vsyakaya zarubezhnaya politicheski orientirovannaya organizatsiya presleduet tseli prakticheski vsegda idushie vrazrez s tselyami molodykh demokratiy". I nakazat' ikh za eto nereal'no na praktike. V teorii mozhet. No na praktike ochen' slozhno. I vot kogda kakoy-to [****] iz OBSE ponadobit'sya podderzhka 7 ili 8 stran na kakom-to golosovanii vot togda eto
zayavlenie i srabotaet.

Я не согласен с товей мыслью. Во-первых ОБСЕ не зарубежная, как ты выразился, организация, а международная. Причем все государствa, гавы которых сделали это заявление, члены этой самой организации и участвуют в выборах ее правления. Если они действительно хотели "взорвать бомбу, то заявление это насо было делать не на саммите глвав СНГ, а на саммите ОБСЕ, причем после оглашения отчета руководящего органа этой организации и поставить вопрос о его переизбрании. А знаешь почему они это не сделали? Да потому, что их заявление - туфта, без всяких фактов и доказательств и их просто бы осмеяли. А так, ну конечно, можно сделать потрясающее вох заявление, чтобы показать своим гражданам какие они грозные и ОБСЕ им не указ. Это заявление, как я уже говорил, направлено на нашу пост советскую аудиторию, которая все еще не научилась отличать серьезный политический документ от элементарного блефа.

I opyat' povtoryus': My khoteli, chtob lyudi nashli dryan' v nashikh vyborakh, a lyudi pomimo etogo eshe i zanimalis' PR-om. Yasno? Im PR o dryannoy Armenii vazhnee raboty na pol'zu etoy samoy Armenii.

Не знаю кто это МЫ, но власти наши даже после дряного PR-а пригласили этих самых наблюдателей на парламентские выборы. Что же получается. Они, мерзавцы нас грязью поливают, а мы их опять зовем? Это уже какой-то мазохизм получается. Может у нас во власти мазохисты? Тогда это опастно.

Лично я, пообщавшись с людьми, которые организовывали выборы для оринац еркир и республиканцев убедился, что выборы прошли просто дерьмово.

A na moey pamyati otstavka v 2001 godu pravo-radikal'nogo, no legitimno izbrannogo premyer - ministra Avstrii, po trebovaniyu OBSE v tom chisle. Avstriytsy prognulis'. Khotya izbran byl tovarish normal'no. Kak eto tebe?

Честно говоря не знаю подробностей. Ну и к чему ты этот пример привел?

A ya by khotel uslyshat' eti kommentarii. I chto samoe vazhnoe khotel by poslat' kakogo-to Lfik Samo nablyudatelem v Angliyu. I posmotret' kak Angliya budet protestovat' protiv togo zhe, chto sdelal R.Jonston zdes'.

Да, это было бы очень прикольно Я бы еще придложил продовать билеты на просмотр Лфика в качестве наблюдателя.

Теперь я попробую оформить мысль, хотя заранее знаю, что у тебя другое мнение. Просто попробую высказать ввкратце свое отношение к этуму заявлению.

1. Судя по твоим аргументам и аргументам твоего тезки единственно возможная цель этого заявления это критика деятельности ОБСЕ продиктованная желанием ответить на негативную оценку выборов в странах главы которых подписали этот документ - в нашем случае прошедших выборов, в случаи других стран предстоящий (лучшая защита - нападение, если будут критиковать, то "мы же говорили, что таки будет"). Да, это чистый PR, к сожалению проделанный в форме юридического документа. Никакой прямой выгоды от этого докумнета для Армении я не вижу. Всед - да.
2. Документ этот вреден хотябы тем, что наш президент встал на одну ступень с самыми авторитарными режимами пост социалистических стран. Почему это вредно, как мне кажется понятно - Кочарян одназначно заявил, что он за те формы правления, которые называют авторитарными. И это действительно вредно, потому, что ни один нормальный инвестор не вложит деньги в экономику авторитарной страны. Мы еще долго будем довольствоваться полу-коммерчискими вложениями Кафенджяна и венчурными вкладами Туфенкяна.
3. Нам, судя потому, что Роберт Седракович решил доказать, что ему по фигу всякие там СЕ, ЕС и ОБСЕ, придется еще долго жить в условиях правового произвола, поскольку наш народ, как видно, сам не сможет повлиять на судебно-правовые реформы. Обещенные Кочаряном в 1998г. реформы системы юстиции и административного права, скорее всего останутся обещаниями и мы отпразднуем их десятилетие в 2008 году, как раз перед следующими президентскими выборами. Парламент будет продолжать принятие законов, прочитанных в лучшем случае 1/10 его членов, а правительство будет продолжать покровительствовать теневикам. А поскольку нам ОБСЕ и СЕ не указ, то значит и менять, скорее всего, ничего не будет.

В принципе, ничего страшного в этом нет. Есть же страны и похуже. Вон, ты Судан упомянул. По сравнению с суданом у нас рай земной. В этом смысле ты прав - нам Европа не указ. Но один вопрос меня мучает, какого черта мы лезли в этот долбанный совет европы? Чтобы слушать как нас хают? Чтобы каждый раз успокаивать народ, говоря, что МУжиКИ из ОБСЕ брешут? Мы, что мазахисты?

Чудны дела правителей наших.

[Pascal]

Ya ponimayu tvoyu tochku zreniay, darrel.
Ya govoryu nemnogo o drugom. Vot ty ne otmakhnulsya ot primera Avstrii. A ved' situatsiya znakovaya. Vrode by blagopoluchnaya Avstriya, do kotoroy nam daleko po mnogim parametram tozhe predpochla ne konfliktovat' s mezhdunarodnymi organizatsiyami. Ya eto k tomu, chto net u nas (a my eto ya, ty, Lfik Samo i lyuboy drugoy grazhdanin Armenii) vozmozhnosti protivodeystviya etim mezhdunarodnym organizatsiyam. Dazhe tam, gde my vrode by pravy. 3 primera nepravoty etikh tovarishey vo vremya poslednikh vyborov ya privel.
Precedentov iz opyta demokraticheskikh stran u nas net. I ne iz-za togo, chto tam ne imeet mesta byt' khamstva, a iz-za togo, chto oni predpochitayut "ne svyazyvat'sya". S drugoy storony deyatel'nost' etikh tovarishey v pokhozhikh na nashe gosudarstvo stranakh osnovyvaetsya ne na "normakh demokratii", a na chem-to drugom (97% na presidentskikh i 80% na parlamentskikh vyborakh v Gruzii, natsionalizm i fashizm v Latvii, etc. ).

I vot seychas apofeoz: Mne ochen' khochetsya, chtob mezhdunarodnye organizatsii pomogali nam lechit' nashi bolyachki. I nablyudateli na vyborakh - eto odin iz putey etoy mozhet bol'noy, no IMHO ochen' nuzhnoy terapii. Odnako mne khotelos' by videt' ikh KONSTRUKTIVNUYU deyatel'nost'. Chto samoe vazhnoe ne bud' etikh primerov, kotorye ya privel - ya by spokoyno skazal - oni pravy. Nam(i opyat' taki eti my - eto ya ty i Lfik Samo, a takzhe lyuboy drugoy grazhdanin RA) eshe mnogo nado rabotat'. No kogda eti nablyudateli malo chem otlichayutsya ot fal'sifikatorov - ya chuvstvuyu sebya oskorblennym.
Vpolne vozmozhno chto dannoe oshushenie est' rezul'tat nekoego razocharovaniya v evropeyskikh standartakh. No pover', ya ne sobirayus' propagandirovat' aziatchinu, i ne sobirayus' rugat' OBSE. Ya prosto govoryu, chto sozdanie nekoey "oppozicionnoy" fraktsii v OBSE ne budet stol' strashnym delom. Tebe etot variant kazhetsya topornym - mne kazhetsya ne stol' topornym.

Glavnoe IMHO to chto sam OBSE ponimaet, chto ego nado reformirovat'. A vot kak - eto vremya pokazhet.

Regards

[darrel]

В отличии от Совета Европы ОБСЕ очень даже можно подвергнуть реформам. Поскольку все страны СГН члены ОБСЕ, то и вес этих государств в принятии решений тоже весом. Взять хотя бы стамбульский саммит ОБСЕ. Есльцын, несмотря на свою маразматическую политику, смог пресечь попытки критики российской политики на кавказе и тем самым защитил своего приемника Володю Путина, который, несмотря на массированный PR, по мне не может таки дотянуться до того же Ельцина. слабым на самом деле товарищ - понтов много, дельного мало.

Да, реформа ОБСЕ не помешает, но ведь заявление это уж слишком похоже на ответ обиженных и оскорбленных. Чего добились? Реформ в ОБСЕ? Снятие руководства ОБСЕ или отзыва послов? Ни того, ни другого ни третьего. Оно, на самом деле, не такое уж и пустое и имело конкретную цель, но цель эта была не наша, а Путина - пригрозить западу и показать, что он может еще объединить глав некоторых государств против запада, Назрбаева - у него выборы скоро и скорей всего они пройдут с арестами оппозиционных лидеров и нарушениями, такое у него воспитание, Акаеву - у него срок заканчивается и он не нашел приемника и будет пытаться изменить конституцию, Лукашенико - тоже самое. Ниязов - тоже самое + проблемы с оппозицией, Каримов - тоже самое + террор + оппозиция, без фальсификаций и силового давления выборы не проведешь, Кучма - крупные проблемы с оппозицией (сметут вместе с головой), + отсутствие видного приемника + интерес России, которую он поддерживает.

Ну а нам какой резон "вписываться" в этот зверинец. Выборы прошли, оппозиция успокоилась, да и не так она страшна как узбекская или украинская. Ведь Алиева тоже не погладили по головке за выборы (правда сейчас все чаще говорят, что дела идут на поправку) но он не подписался, потому, что понял, что не в его это интересах, а в интересах старших товарищей. Даже Молдова и та подписала с оговоркой, если не ошибаюсь, по миротворческим миссия. А почему? да потому, что еще не теряют надежду на та, что если в ЕС и не примут, то на пороге посидеть позволят. Ведь эта хрень под названием "европейское соседство" не пустой звук. Наверное читал этот документ. Пакостная позиция, но что поделаешь, мы не Китай и похерить это не имеем право.

Мысль проста - игра не стоила свеч. Ну, конечно это чисто мое мнение.

Что надо было делать? Конкретный пакет предложений по реформе ОБСЕ выложить на саммите ОБСЕ. А то получается, что свою оппозицию критикуют за не конструктивность, а сами на международном уровне вываливают тоже самое. Но для других это PR. Для нас тоже, но плохой … анти PR. IMHO, of course

[Pascal]

Vot i slavnen'ko.
Lyubaya oppozicionnaya deyatel'nost' nachinaetsya s izlozheniya svoego nedovol'stva.
Konkretnogo.
I event dlya etogo uzhe sozdan. Pozhivem uvidim, chem eto vse zakonchitsya. No kak mne kazhetsya razvitiya tut 2. Pervoe separatnye peregovory (ne bez elementa torga of course) s kazhdym podpisantom, i vtoroe - konsolidirovannoe vystuplenie na kakom-to systemnom zasedanii OBSE.

Regards