Украина. Началось.

[Pascal]

http://lenta.ru/world/2004/11/22/meeting3/

Сторонники кандидата в президенты Украины от оппозиции Виктора Ющенко собираются в Киев для проведения масштабной акции протеста, сообщает "Интерфакс". По оценкам милиции, на 15.00 по местному времени (16.00 по московскому времени) на Крещатике собралось более 100 тысяч человек. Начали прибывать сторонники Ющенко из регионов. На проезжей части Крещатика установлено более 100 палаток.

На улицах и переулках, примыкающих к центризбиркому журналисты заметили автобусы со сторонниками Януковича.

Напомним, что по данным ЦИК Украины на 15:00 по московскому времени, после обработки 99,14 процента бюллетеней за Виктора Януковича проголосовали 49,42 процента избирателей. Виктор Ющенко набрал 46,69 процента голосов.

Сторонники Ющенко заявили, что результаты выборов фальсифицированы. Вечером в понедельник вывести на улицы Киева демонстрацию протеста, в которой, по их прогнозам, примет участие до 1 миллиона человек.

Лидеры оппозиции собираются потребовать созыва внеочередного заседания Верховной рады, чтобы выразить недоверие Центризбиркому. Кроме того, они потребуют признать недействительными результаты голосования по ряду участков Донецкой и Луганской областей, где, по их сведениям, были зафиксированы нарушения законодательства.

По словам самого Виктора Ющенко, акция продлится "вплоть до оглашения честных результатов выборов". Ранее он высказывал готовность обратиться к Европарламенту, ОБСЕ и ЕС в связи с масштабной фальсификацией итогов выборов.

[darrel]

Originally Posted by Nimfa

Кстати, как Армения смотрит на все это дело - кто по вашему из них двоих лучше?

Как сказал одим мой коллега из Киева "выбирать между посредственнын оппозиционным политиком и дважды судимым премьером крайне трудно". Видимо, действительно трудно.

А Армения смотрит народные песни по телеканалу каналу АЛМ

[Mono]

Владимир Путин поздравил по телефону премьер-министра Украины Виктора Януковича с победой на выборах президента республики, передает РИА "Новости".

Как сообщил информагентству пресс-секретарь российского президента Алексей Громов, в ходе беседы с Януковичем "было подчеркнуто, что борьба была острой, но открытой и честной, а победа убедительной".

Путин провел также телефонный разговор с украинским президентом Леонидом Кучмой и пригласил его в Санкт-Петербург. Их встреча состоится "в ближайшее время", сообщил Громов.

Ранее о победе Януковича объявил спикер Госдумы России Борис Грызлов, наблюдавший за ходом второго тура выборов. По его словам, после пересчета 98,38 процента избирательных бюллетеней Янукович "имеет 822 тысяч голосов преимущества".

Евросоюз призвал Украину "пересмотреть выборный процесс и его результат", передает РИА "Новости".

На пресс-конференции в Брюсселе председательствующий в совете министров ЕС министр иностранных дел Нидерландов Бернард Бот выразил "серьезную озабоченность" ситуацией, складывающейся на Украине.

Бот подчеркнул, что прошедшие на Украине президентские выборы "не отвечают международным стандартам".

a вот рожа этого Бота Бернара

Юлия Тимошенко призывает штурмовать здание администрации президента Украины
Юлия Тимошенко - одна из лидеров оппозиционного блока "Наша Украина" - призвала его сторонников штурмовать здание администрации президента. "У нас нет другого выхода, чтобы власть признала победу нашего кандидата в президенты Виктора Ющенко", - сказала она, обращаясь к митингующим на площади сторонникам Ющенко.

Ну что тут добавить, Стандартный фарс и балаган как везде,
Вообщем народ это наше будущое. Даже если выборы пройдут честно то нету никаких гарантии что какой нибудь продажный политикан не начнет орать о своей победе.

[Երեխա]

Нуйн б... тха сценар' инч сте ехав, инч порцин Рснерн анел врастанум байц тхеки х... керан, тенас ккаранан Украинцикин кзцнел?
Инц твума ккаранан. Хла Украинаи вахт' чи екел.
Аса кахакациакан крив чли у 2 кес анен ед ергир'...

Ес Рснери керац какериц арден давадит ем 'ле ...

[darrel]

Конечно, русские не могут спокойна смотреть как у других дела налаживаются. Россия как была дремучей империей, так и продолжает быть таковой. Никак не могут понять, что их время прошло. Вон, вчера параноик Леонтьев по культуре на Латвию гнал, что мол русских притесняют, заставляют учить латышский язык. Интересно, а как бы он отреагировал если бы ему во время передачи ему начали задавать вопросы на украинском или эстонском.

[Երեխա]

русский шовинизм не имеет границ ...

[R.P. McMurphy]

Смешно было наблюдать, как украинцы размахивают грузинским флагом на майдане незалежности Грузинам бы надо запатентовать свой флаг как официальный флаг всех революций Смишьно.

[august]

Originally Posted by darrel

Россия как была дремучей империей, так и продолжает быть таковой.

так в том-то и дело, дремучей осталось, а на империю, пардон, уже не тянет...

Нимфа, главное, чтоб без крови все у вас закончилось. А выбор действительно аховый - кто меньшее из зол, непонятно.

[Pascal]

IMHO maloy krovyu zakonchitsya.

BTW stavki prinimayutsya?
Stavlyu 1000 AMD na Yanukovicha, i nerazdelennuyu Ukrainu.
Srok podvedeniya itogov - 23 Dekabrya.

Regards

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Россия как была дремучей империей, так и продолжает быть таковой. Никак не могут понять, что их время прошло.

Ya by sformuliroval inache. Rossiya eto postimperial'naya konstruktsiya, perezhivayushaya krizis identifikatsii.
Im nedolgo ostalos' etogo krizisa. Goda 3 eshe.
A vot pri sleduyushem prezidente, budet namnogo veselee....

Вон, вчера параноик Леонтьев по культуре на Латвию гнал, что мол русских притесняют, заставляют учить латышский язык.

Ty duamesh latyshy luchshe?
Sudit' pensionerov za prestuplenie protiv latviyskoy gosudarstvennosti, sovershennoe v kakom-to 56-godu?
Ne byvaet tak, darrel, chtob odna storona byla by odnoznachno neprava.
Kak pravilo u obeikh storon est' svoya argumentatsiya. Vot esli ty ee ignoriruesh - tut mozhno govorit' o predvzyatosti....

Regards

[august]

Ну учитывая, что неопределившиеся в Раде - в основном коммунисты, я думаю, парламент поддержит Януковича...

[Nimfa]

Рассказываю вам последние события
Сегодня у нас почти никого в универе не было - все пошли на Майдан... Все пообвязывались оранжевыми ленточками (даже преподы...) По улице каждый второй с оранжевой ленточкой, я уже про машины не говорю, они уже давно с ленточками и флажками разъезжают Что самое интересное - ни одного человека до сих пор не встретила с ленточкой Януковича, одни ющенковские

Теперь чуток о политике - наш мэр (киевский) последовал примеру Винницы и Львова, созвал совет и объявил, что раз в Киеве больше половины населения проголосовали за Ющенка, то он, как представитель народа этого города, тоже за него и если президент страны будет назначен, а не выбран, то Киев ему подчиняться не будет.

Если смотреть по ВВС или СNN, то создается какое-то мрачно-волнующее впечталение, по-моему на самом деле все проще, хотя я бы не рискнула поехать на этот митинг...

august, думаю все закончится без крови, по крайней мере хочется надеяться... По крайней мере военные против Ющенка (даже украиноязычные военные на Западе), так что с его стороны врядли будут предприняты какие-то военные действия.

[Nimfa]

Кстати, мне вот интересно, по армянским новостям или газетам показывали/писали, что Янукович в тюрьме сидел? Потому что по EuroNews и BBC, вроде, об этом вообще не говорили ни разу.

[august]

Я о судимостях Януковича читала не помню где, да и в ходе недавней командировке с украинской делегацией много на этот счет общалась.... Нимфочка, главное, чтоб Янукович не предпринял военных действий против сторонников Ющенко... вобщем, держитесь

[Pascal]

Originally Posted by august

Я о судимостях Януковича читала не помню где, да и в ходе недавней командировке с украинской делегацией много на этот счет общалась.... Нимфочка, главное, чтоб Янукович не предпринял военных действий против сторонников Ющенко... вобщем, держитесь

Protiv storonnikov - eto konechno vryadli.
Vot protiv khuliganstva, i zhelayushikh zakhvatit' pochtu, bank i telegraph - skoree vsego predprimet. I ne voennykh, a militseyskikh.

No eto vse melochi....
Pari nikto ne prinimaet?

[Pascal]

Popalis' mne 2 prekrasnye statyi.
Chitayte, Drugi.

Кто суверен Майдана Незалежности?
Украинский катаклизм: легальность и легитимность


http://www.russ.ru/culture/20041123_names.html
Выборы на Украине - одна из последних конвульсий беловежской системы организации русского пространства. Разгул демократии обозначил фактическую делегитимацию национального суверенитета Украины. Источник легальности будущей власти - далеко за пределами независимой республики. Демократии не получилось, а украинская нация не состоялась. Легитимность будущего президента Украины зависит не от национальных институтов, обеспечивающих демократические процедуры, а от позиции реальных источников легальности будущей власти. А их три: вашингтонский обком, Брюссель и Москва.

Украинский народ на сегодняшний день сувереном властных полномочий не является. Меры для измерения демократичности произошедшего волеизъявления в украинском ЦИКе нет. Он лишь подписывается под решением, которое принимается за пределами государства и которое в большей степени зависит от внешнеполитического расклада.

Подобное мы видели в Абхазии, которая с гораздо большими усилиями завоевывала право на суверенитет и лишилась его в одночасье именно тогда, когда один из кандидатов на власть недвусмысленно обозначил источник своей легальности. Но, в отличие от украинской, абхазская элита в полной мере осознает, что ее легализация зависит от юридического оформления статуса республики в составе России. Дело здесь не в злой воле Москвы, так и не изжившей комплекс имперского сознания. А в том, что крах ялтинско-постсдамской системы международных отношений привел к разрушению институтов, обеспечивающих легальность национальных суверенитетов.

Ялтинско-Постсдамская система международных отношений строилась на фундаментальном принципе национального суверенитета. Легальность национальной власти, сувереном которой выступает народ, подтверждающий в тех или иных формах ее легитимность, не могла подвергаться сомнению только потому, что она не соответствует пресловутым демократическим стандартам. Более того: легитимность властных отношений была в сфере компетенции национальных суверенов. А потому правом на изменение форм государственного правления в пользу того или иного устройства обладал только суверен, а не держатель мерки демократических стандартов из Брюсселя. Легальность власти имела источником внутреннюю легитимность, которая вовсе не обязательно должна опираться на плебисцитарную демократию по евростандарту.

У советских народов, получивших в 90-е гг. море суверенитета, отняли самое главное - право на власть. Власть из рук Москвы была бережно передана в вашингтонский обком. Но даже в странах восточной Европы не так уж безоговорочно право вручать "ключи от власти" признается за Западом. И если Москва проявит волю, к ней как к источнику легальной власти повернутся не только бывшие союзные республики.

Кроме России, легитимных субъектов властных полномочий на территории бывшего советского государства просто нет. И украинский народ, как оказалось, на мякине не проведешь: выборы поделили Украину не столько на сторонников того или иного кандидата, сколько на приверженцев того или иного источника легальности украинского режима. Ибо сейчас демократический обряд на Украине отправляется по формуле "легитимность от легальности". Если ты легален на уровне внешнеполитического признания, то обладаешь и внутренней легитимностью. Суверенитетом здесь не пахнет, демократией тоже, т.к. теперь плебисцитарная легитимность должна дополняться внешней легальностью. Но это не проблема демократичности нового режима, а проблема национально-государственной несостоятельности.

Когда легальность власти ставится в зависимость от институций, не имеющих никакого отношения к государственному суверену (в случае с демократическими режимами - к народу), то говорить о национальном суверенитете бессмысленно. Если учредителем властных отношений господства и подчинения по отношению к тому или иному народу становится внешняя сила, то утрачивается понятие суверенитета. Вопрос о президенте Украины упирается в проблему его легальности, которая зависит от решения украинского вопроса в результате договоренностей между Москвой и Вашингтоном (проще говоря, станет Вашингтон придавать официальный статус "оранжевой революции" или же согласится на ее медленный спуск на тормозах). С другой стороны, сегодня от украинского народа зависит то, что именно он изберет внешним источником своей государственности. И в этом его главный выбор.

Однако наблюдатели от Евросоюза полагают иначе. Когда они сомневаются в честности демократических процедур на выборах, то происходит подмена легальности легитимностью. Легитимность той или иной власти всегда есть внутренняя проблема суверенного государства, т.к. легитимность означает меру признания этой власти со стороны самих граждан. Это проблема внутреннего режима, а не соответствия тем или иным стандартам демократии. Но если сам режим объявляется нелегитимным извне, то речь вовсе не идет о том, что он утрачивает внутреннюю легитимность (как в случае с Белоруссией), под вопрос ставится легальность самого государства, его права на осуществление властных полномочий на внутренней территории.

В этом смысле понятно, что западная бюрократия вовсе не обеспокоена реальной демократичностью власти на Украине. В достижении своих интересов Запад первый пожертвует ее государственностью, которую непризнанием победы Януковича он уже поставил под сомнение. И тогда не так уж далеко до права силы, уже реализованного в Югославии и Ираке.

Этого ли хочет украинский народ?

Распад СССР состоялся, но легальную государственность имеет только Россия, в качестве его правопреемника. Поэтому нам ли играть в демократию, когда ее универсальная мера - как, собственно, и все прочие меры и эталоны - лежит в парижах?

Само существование независимой Украины - не как эвфемизма географической территории с непонятным статусом, а как самостоятельного субъекта мировой политики - невозможно. Победа того или иного кандидата на нынешних выборах обозначит лишь фиксацию текущего соотношения сил в этом географическом регионе, но не более этого. И до окончательного самоопределения украинского социума еще очень далеко. А посему единственно возможным положительным как для русского, так и для украинского народов решением вопроса является аншлюс. Т.е. возвращение украинскому народу отнятой у него законной власти.