Откат от демократии в СНГ

[crontab]

Здравствуй ALL! С Новым тебя годом! Расти большим, здоровым, и главное - никого не слушайся!

Извиняюсь, если это повторение, но хотелось бы обсудить вот что.

Организация Freedom House (www.freedomhouse.org) регулярно проводит мониторинг по состоянию демократии во всем мире и публикует подробные отчеты по каждой стране. Кроме отчетов есть также общие оценки по семибальной шкале. 1 - good, 7 - bad. Оценки даются по двум категориям - политические права и гражданские свободы.

Обычно когда я заговариваю об этом, типичная реакция людей - это "они нам не указ" и "пусть идут в * со своей демократией". Пусть так, но...

Мы же с вами прекрасно понимаем, что демократия - это в самом деле то, чего мы хотим. Мы хотим именно политических прав и гражданских свобод. А у меня нет оснований НЕ доверять FH.org, тем более, что их оценки сходятся с реальностью, которую я вижу вокруг.

Итак, уже есть оценки на 2004-ый (хотя отчеты выйдут только весной). Главная новость года: Россия, Азербайджан, Армения и некоторые другие страны регрессировали.

Вопрос: откуда эта тенденция к откату от демократии? Как это можно объяснить с позиций исторических закономерностей? И в конце концов, что с нами елки/палки происходит?

[crontab]

darrel, спасибо за интересный ответ.

Причин отката, как это водится, должно быть несколько. Это и разочарование в том, что просто отказ от социализма сам по себе не приводит к развитию. Это и Путин со своими имперскими замашками.

И наконец это, как мне кажется, тот факт, что мы сегодня достигли своего практического потолка в развитии, и нам по сути больше ничего не нужно. Нынешнее поколение вобщем довольно своей жизнью, и поэтому мы уже не набираем критической массы для бунта. Конечно есть бедность, и в основном именно она выходила на митинги в поддержку Демирчяна, но как мы смогли убедится, уровень бедности и недовольства не настолько высок, чтобы перевернуть горы.

Иметь квартиру и тачку, и также знать, что в принципе все продается и покупается - не это ли предел мечтаний армянского обывателя, триумф армянского менталитета? Мы реализовали свою мечту сполна, и в ближайшие десятилетия никаких серьезных подвижек не стоит ждать. Наше тараканье мышление может излечить только смена поколений, и больше ничего и никто этого изменить не сможет.

Вот мы ругаем Россию, но стоит признать хотя бы тот факт, что в России существует некая прогрессивно мыслящая элита - нечто напрочь отсутствующее у нас. Хоть эта элита и ничего не решает в России, но все же она есть не смотря ни на что.

У нас же существует только денежная элита, которая и заправляет всем. Спросите у любого случайного прохожего с чем у него ассоциируется понятие "богач". Он вам скажет, что это такой жирный, совершенно безграмотный и чрезвычайно отталкивающий внешне чувак на крутой тачке, который может всё. Но ведь в нашем национальном менталитете, если быть честными перед самими собой, только этот образ и фигурировал, у нас нет никаких других идеалов. Не судите по себе, а возьмите того среднего парня в спортивке, который слушает арабский мугам, мечтает кататься на BMW и временами ездить в Россию на заработки. Так вот этот средний парень довольно скоро достигнет своей цели и будет счастлив. Нужно ли ему образование? Нужна ли ему демократия? Ха!

Подумайте об этом, и также о том, как трудно все это сломать, если возможно вообще.

С чем нас всех и поздравляю. Мы очень неплохо живем, чуваки! Какая нахер демократия? Зачем она вообще нужна?

[darrel]

Что верно, то верно, разочарование в каких-либо переменах у нас в обществе появилось еще в начале 90-х. Армения была первой страной среди бывших советских республик, в которой после развала советов к власти пришла не бывшая партийная номенклатура, а та самая интеллектуальная элита про которую Вы упоминали. И мы получили то, что имели в конце 90-х - политические репрессии (арест дашнакских лидеров и ограничение всех возможных свобод) отсутствие каких-либо реформ кроме приватизации (судебная власть аж до 98-го года оставалась такой же какой была при советах). Как результат - коррупция, какой не было даже в советах, прихватизация всех доходных предприятий, причем теми, кто к ним никакого отношения не имеет и массовый исход наиболее деловой и творческой части населения.

Но это все не так важно, ну не эти так другие, ведь в других СНГшных странах тоже самое происходило. А в чем же дело. А дело в том, что и независимость, и свободы, и права все бывшие граждане Союза (за исключением прибалтов и русских) получили в подарок - развалился Союз и все вместе получили независимость. А поскольку все законы продолжали переписывать с российской, то за одно и получили те права, которые постепенно (не во времена Кочаряна, а еще в 96-ом) стали ограничиваться, ну не любят наши политические лидеры когда кто-то посягает на их место, что поделаешь с этим.

Интересно то, что и Тер-Петросян, и Кочарян пришли к власти на волне национально-освободительного (карабахского) движения, т.е. в основе их идеологии (если ее можно так назвать) не либеральные преобразования общества, а борьба за суверенитет территорий, что характерно для многих революций в третьих странах (взять ту же Кубу, им социализм сто лет не нужен был, а революция была совершена на волне возмущения от засилья американского капитала).

Но, интересно то, что в Грузии и в Украине (украинцы обижаются когда говоришь НА Украине, хотя я не понял почему) оппозиция тоже давила прежде всего на то, что власть зависит от Москвы, т.е. опять-таки в основе была национально-освободительная идеология. Были, правда, и претензии к власти относительно ограничения свобод и прав, но все же основная идея была "подальше от России".

Интересно и то, что как отказ от социализма не означает либерализацию общественных отношений, так и откат от России и сближение с Западом тоже не означает автоматической либерализации общества. Хотя одно то, что прозападные страны СНГ (не знаю останутся ли они в составе Содружства) будут вынуждены играть по западным правилам, как мне кажется, прибавляет им шансы провести действительно демократические преобразования. НО, невозможно демократизировать общество если сама власть будет сопротивляться этому. Я отчасти согласен с тем, что пока общество (не только элита, а большинство граждан) не будут чувствовать потребности в либеральных преобразованиях, ничего не получится, даже если власть сама захочет реформировать общество. Хотя, конечно же, у элиты своя роль во всем этом ... но есть ли она, эта элита "иных уж нет, а те далече".

[august]

Встряну в разговор, чтобы объяснить, почему украинцы обижаются, когда говорят НА Украине. Предлог "НА" в данном случае подчеркивает этимологию слова Украина - "окраина" Украинцев не устраивает то, что русские по-прежнему подчеркивают "окраинность" их страны:") Несколько маразматично, но определенная логика есть. На мове же используется предлог "в"

[Ваня]

Originally Posted by august

Встряну в разговор, чтобы объяснить, почему украинцы обижаются, когда говорят НА Украине. Предлог "НА" в данном случае подчеркивает этимологию слова Украина - "окраина" Украинцев не устраивает то, что русские по-прежнему подчеркивают "окраинность" их страны:") Несколько маразматично, но определенная логика есть. На мове же используется предлог "в"

Все правильно мы говорим... Киев из отца городов русских превратился в столицу окраины...

[darrel]

Originally Posted by Джанлука

Я хотел вчера ответить, но решил подождать. И уже утром знал, кто ответит, что именно и в какой форме. Вобщем, неохота тут мне дискутировать о конторках разных. Единственное, граждане! Ну когда же вы поменяетесь-то, а? (Никогда). Ну это же надо же, а! Я им факт - они мне предположение и вывод из этого предположения. Ну и типа все шито-крыто. Ничего себе! Может мы все-таки будем фактами оперировать?

Что-то я не пойму Вас, уважаемый. Говорите о фактах, а сами только и делаете, что обвиняете остальных в том, что их утверждения беспочвенны и не подкреплены фактами. Прочитаете внимательнее все посты, там ведь много факто указано, и конкретные судебные дела указаны, и отчеты местных (заметьте, а не зарубежных) правозащитных организаций, на которых можно в суд подать за клевету ... но никто не подает и не опровергает, что говорит о том, что правда все это.

Мне неприятно что судебная система не работает так как хотелось бы. Но она и не заработает. Вон там кто-то слышал от знакомых знакомого (!!! истинно по-армянски) короче чего-то там слышал. И уже тут приводит это как факт. Тут darrell пишет, "попробуйте только..." - а это означает, что человек пять минимум в дискуссиях будут говорить что-нибудь типа: "да вы послушайте, что сами юристы говорят об этом...". КОроче, грустно товарищи, грустно.

Если Вам неприятно то, что судебная система не работает, так и мне тоже. Причем, для меня это не просто факт сожаления, а проблемы в профессиональной деятельности, поскольку я с этой системой вынужден, в силу своей специальности, общаться гораздо чаще чем Вы. Ну, так что делать, не говорить об этом? Да и не в этом дело, не о коррупции была речь (наверное Вы невнимательно прочитали мой пост), а о том, что судебная власть у нас зависит от политической власти, что означает, что судебный спор между властью и рядовым гражданином предрешен. Речь о том, что защита в судах политических прав и свобод от посегновений на них со сороны властей не то, что неэффективна - просто нереальна. Вот о чем речь. Ну а коррупция конечно же зло и бороться с ним не только можно, но у нужно ... хотя нелегко.

ПС: Кстати, просьба не перевирать мои слова. Относится к crontab и darrel. Я нигде не писал, что те кто голосовал за Демирчяна - идиоты и что в нашей стране все отлично с правами человека.

Ну, и последнее. Скажите мне на милость где это я перевирал Ваши слова? Или Вы считаете, что если у кого-то политические взгляды не совпадают с Вашими, то этот человек заведомо бесчестный? Потрудитесь указать, где именно я, как Вы выразились, переврал Ваши слова.

[Джанлука]

Originally Posted by darrel

Ну, и последнее. Скажите мне на милость где это я перевирал Ваши слова? Или Вы считаете, что если у кого-то политические взгляды не совпадают с Вашими, то этот человек заведомо бесчестный? Потрудитесь указать, где именно я, как Вы выразились, переврал Ваши слова.

Запросто:

А может действительно, как говорит Джанлука, нет никакого ущемления прав в нашей отчизне и все это происки недоброжелателей?

А теперь уважаемый, потрудитесь опровергнуть написанное вами же! Ну или на худой конец принести извинения за клевету.

А конкретные судебные дела - это какие? Аракеляна? Это тот который мента бутылкой ударил?

[darrel]

Originally Posted by Джанлука

А теперь уважаемый, потрудитесь опровергнуть написанное вами же! Ну или на худой конец принести извинения за клевету.

Видите ли, уважемый, вот этот Ваш пост лучшее доказательство того, никто Ваши слова не искажал.

Насчет Армении: в чем авторитаризм-то? Опять пустое словоблудие. Мне кто-нибудь объяснит в чем конкретно нарушаются его права? Только без этих конторок.

Надо ли Вам объяснять, что слова "пустое словоблудие" и следующее за ним выражение "может ли кто-нибудь объяснить в чем конкретно нарушаются его права?" означает именно то, что Вы подвергаете сомнению то, что в Армении не все в порядке с правами граждан. Или Вы действительно желали узнать чьи права нарушаются, как и когда? И что именно Вас задело в моем посте? Неужели то, что я сказал так сильно ударило по Вашему самолюбию? Или Вы не считаете, что в Армении прав граждан не защищены, а я в своем посте утверждаю об обратном?

Если же Вы считаете, что в Армении не все благополучно с правами граждан, то так и напишите. Напишите, что я, Джанлука, считаю, что в Армнении есть проблемы с защитой прав граждан. И тогда поговорим о том верно или неверно я интерпретировал Ваш пост.

Да, и еще одно замечание. Клевета это распространение заведомо ложных сведений порочащих честь и достоинство личности. Но, это Вы, конечно же, могли и не знать этого.


[/QOTE]
А конкретные судебные дела - это какие? Аракеляна? Это тот который мента бутылкой ударил?[/quote]

Вам же привели факты (прочитайте хотя бы пост Саурона). Причем не только дело Аракеляна, но и другие тоже. Если этого мало, то зайдите в раздел "законодательство/право" там много примеров ... кстати в этом разделе тоже. А что Вас смущает в деле Аракеляна или в деле об убийстве П. Погосяна или в деле о избиении журналистов или арестов за проведение "несакнционированных" митингов? Ну, да ладно, неважно, что Вас смущает, поскольку Вы, как я понял с юриспруденции особенно не разбираетесь (сужу по тому как Вы понимаете слово клевета) и, следовательно, все эти дела Вам тоже особо ничего не говорят. Но если интересно, то в разделе закон/право, все это детально обсуждалось и с правовой и с моральной и с политической точки зрения.

[Джанлука]

Уууууууу... Как все запущено-то... Я-то уж думал, человек, который так кричит о чести-бесчестии найдет в себе мужество признать свою неправоту. Клевета в том, что (повторяю для особо сообразительных):

как говорит Джанлука, нет никакого ущемления прав в нашей отчизне и все это происки недоброжелателей?

Покажите мне мой пост, где я "говорю", что "нет никакого ущемления прав в нашей Отчизне" и уж тем более, что "все это происки недоброжелателей"?

Теперь насчет словоблудия. Можно встать перед зданием парламента и орать, что мои права ущемляются. Просто тупо орать. Это будет словоблудие. Но если подойти и спросить - в чем ущемляются конкретно, то это не будет выражением сомнения, а уж тем более поводом к ложным выводам и последующей клевете (можешь хоть оговором назвать. Суть не изменится. Тут, к счастью не зал суда)

[Джанлука]

Кстати, об Эстонии, это уж чтобы окончательно все поняли кто есть кто (уж и не помню где шел разговор об Эстонии)

США посчитали Эстонию антисемитской страной

В обнародованном госдепартаментом США "Рапорте о глобальном антисемитизме" отмечаюся случаи проявления антисемитизма в Эстонии, сообщает корреспондент ИА REGNUM.

В рапорте указаны факты антисемитизма, связанные с распространением в Эстонии нацистских настроений. В частности, упомянуто происшествие в апреле 2004 года, когда на стене здания таллинской синагоги была обнаружена нарисованная свастика.

В рапорте отмечено и то, что в Эстонии выявлены факты восхваления воевавших против советской власти эстонцев, которые во время Второй мировой войны сражались в рядах дивизии Waffen SS и других подразделениях гитлеровской коалиции.

Госдеп США отмечает, что на памятнике в Тарту и Лихула во время его установки был изображен эсэсовец в мундире, хотя и без нацистской символики, а участники установки делали антисемитские заявления.


Это вам уже не всякие ФридомХАуз, и даже не ВоллСтрит.... Это уже посерьезней!

[darrel]

Originally Posted by Джанлука

Уууууууу... Как все запущено-то... Я-то уж думал, человек, который так кричит о чести-бесчестии найдет в себе мужество признать свою неправоту. Клевета в том, что (повторяю для особо сообразительных):

Вы уважаемый, то ли не понимаете, то ли прикидываетесь, что не понимаете что такое клевета. Вам уже один раз доходчиво объяснили, если вы не поняли, то это Ваша личная проблема. О чести и бесчестии я не кричал, так что можете не беспокоится по этому поводу. Что именно Вас так задело в моем посте тоже непонятно. У Вас, уважаемый, белезненное самолюбие ... надо с этим что-то делать, так нельзя оставлять.

Дабы успокоить Ваше збушевавшееся болезненное самолюбие (я честно говоря так и не понял почему Вас возмутил это мой пост) я скажу, что неверно интерпретировал Ваш пост и сожалею о том, что это произошло. Вам лучше? Что мне сделать чтобы Вы так не переживали? Хотите напишу, что Вы ярый борец за гражданские права каких свет не видовал?

Теперь насчет словоблудия. Можно встать перед зданием парламента и орать, что мои права ущемляются. Просто тупо орать. Это будет словоблудие. Но если подойти и спросить - в чем ущемляются конкретно, то это не будет выражением сомнения, а уж тем более поводом к ложным выводам и последующей клевете (можешь хоть оговором назвать. Суть не изменится. Тут, к счастью не зал суда)

Да, с вежливостью у Вас тоже проблемы. Ну, да ладно. Вам уже объяснили где, что и как нарушается. Если не понятно, то это Ваша личная проблема.


Продолжать с Вами спор нет никакого желания. Всего Вам хорошего.

[Джанлука]

Ха-ха-ха! Сожалеешь? Уже что-то!
Знаешь, говорят кто не умеет работать - поучает, я бы переиначил: кто из себя ничего не представляет - выставляет оценки другим.
Воистину, прав был Люцифер, предлагая некоторым юзерам спуститься с трибуны...
Какая тебе разница болезненное самолюбие - не болезненное, вежливость (???!!!) - не вежливость. По какому праву судишь о других? Как говорится: не гони да не гоним будешь! Не прав - будь мужиком, признайся без лишних комментариев. Чтобы в следующий раз сто раз подумал, прежде чем постить неверные выводы. И хотя бы на секунду допустить, что можешь быть и не прав...
Проще надо быть, проще!

ПС: На первый раз проехали. В следующий раз будешь отвечать мне очно!

[darrel]

Originally Posted by Джанлука

ПС: На первый раз проехали. В следующий раз будешь отвечать мне очно!

Не будем ждать следующего раза. Посмотри приват.

[crontab]

darrel, это же психически не вполне здоровый человек, что ты с ним в самом деле столько возишься?

[Джанлука]

Originally Posted by crontab

darrel, это же психически не вполне здоровый человек, что ты с ним в самом деле столько возишься?

Ов хосар эли! Ты чё, дурила, совсем с катушек съехал? За слова-то ответить сможешь? Вообще советую всем настоятельно прежде чем что-то постить подумать хорошенько!

[august]

Мда, вот только этого не хватало.