В чем заключается угроза Армении - навеяно топиком о том, кто угрожает Армении.

[Monopole]

Вот тут были высказаны различные мнения по поводу того, кто угрожает Армении. А вот интересно как вы думаете, а чем этот кто-то ей угрожает ?
Иными словами, в чем заключается угроза Армении ? Что с нами еще может произойти ?

[darrel]

Моно, у армян всегда плохо получалось паразитировать ... всю историю только и делали, что работали, строили, производили ... но все больше для других. Только появился шанс поработать на себя, нет блин ... все кто научились воровать в СССРе стали обворовывать собственную страну.

Хочу рассказать вам одну историю. Приезжал как-то раз к нам в контору голландский консультант. По первому образованию он был антрополог, но давно уже переквалифицировался в экономисты, а антропология у него была чем-то вроде хобби. Так, вот, он в свое время делал диссертацию по обрядам погребения и утверждал, что о народе можно узнать многое по этим обрядам. Попросил сводить на кладбище, типа изучить особенности наших обрядов. Ну, мы, конечно же удивились, пытались отговорить, мол давай на Севан, Грни-Гегард, хоровац-кябаб. Нет, уперся мужик - хочу на кладбище, потом уже хоровац. Ну, повели его. Он долго расспрашивал, что мол это, это то, сколько стоит похоронить, сколько надгробие соорудить, удивлялся монументальности надгробий.

Все это было в начале 90-х только СССР развалился. Он после похода во время хороваца говорит "Вы интересный народ. Вы разворовывали вашу экономику (он уже был наслышан о советских методах хозяйствования, цеховиках, ЦКшниках, ОБХСС и прочих прелестях социализьма) и отстраивали на эти деньги могилы своим усопшим. Т.е. вы инвестировали ваши деньги в усопших, а потом удивляетесь почему разваливается экономика". Нам стало не по себе. "А ведь действительно", - подумал я - "на деньги вложенные в кладбища можно было бы соорудить не одно предприятие". Но, конечно же все понимали, что дело не в том куда вкладывали ... не в кладбища, так еще бы куда ... или как в России все бы пропили ... так, хоть не пьющий народ, и на том спасибо.

[Ara]

Originally Posted by darrel

Есть реальная опаснсть привыкнуть к этому паразитизму. Есть страны, которые именно так и поднялись в свое время (Корея, Малазия) ... а есть и такие, что так и остались паразитами (практически вся Сереная Африка ... даже нефть им не помогла).

Darrel,
спасибо за ценную информацию.Только привыкнуть к трансфертам (не "паразитизм", прошу вас) невозможно, как вы писали - или они работают на экономику, или они расхищаются местными монополистами и возвращаются обратно. Следовательно вопрос в политическом устройстве нашего государства, а не предопреденная судьба народа.
Более конструктивно обсуждать возможности изменения этого устройства, чем пенять на несчастную судьбу, не так ли ?

[GreenCross]

Непьющий, Даррел? Вы уверены?

[darrel]

Originally Posted by Ara

как мне представляется, гарантии должны заключаться в самом механизме выборов.
Если эти 50-60 депутатов будут избираться одним списком по всей Армении, то местные "авторитеты" автоматически выбывают ввиду их малозначимости в целом по республике.

Вообще определенная логика в этом есть. Правда есть некоторая опастность "сговора" авторитетов ... "я обеспечиваю тебе проход в своей зоне, а ты мне в соей". Но, конечно же, в этом случае повышается роль более или менее образованного электората, который нелегко купить за мешок муки. Можно еще подумать на эту тему ... подсчитать. Но в принципе интересная идея. Можно ее продолжить .... хм, не помню как называется, но был такой топик про выборы и избирательную систему.

[darrel]

Originally Posted by GreenCross

Непьющий, Даррел? Вы уверены?

Речь не о наших форумчанах

[Ara]

Originally Posted by Mono

Ара

Видите ли не все так просто как говорится в прессе. Проблема в том что при нынешных технологиах Планета не может содержать Человечество на таком уровне жизни как в Европе. Сегодня ежедневно Мир потребляет 80 млн баррелей нефти. При этом насколько я помню США потребляет 20 млн. в день. Имея население 300 млн человек.

Теперь посчитай если 6 миллиард людей в мире будут иметь такой же уровень в жизни как в США человечество должно тогда потреблять 400 млн. баррелей в день !!!! Ты можешь представить себе такое..
Если 300 млн. потребляет 20 млн в день
то 6 миллиард будет потреблять 20*20 = 400млн. в день
ЭТО ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ... Не только сегодня но и в обозримом будущем

Так что когда некоторые Экономисты говорят что развытим странам выгодно развитие бедных стран то эти Экономисты либо НЕВЕЖДЫ либо ЛГУНЫ.

Другого не дано.

Мир может развиватся и переодолеть бедность только развитием Науки а также с понижением уровни Паразитизма ..

Mono,
это простая арифметика, ею можно "доказать" все что угодно.

Вы же отлично понимаете, что эти ресурсы "потребляются" не в быту, а на производстве.Т.е. производятся продукты, которые потребляются во всем мире, иначе производители обанкротятся - это простая экономика.

И производительность (на одного работника) развитых стран в несколько раз выше чем в слаборазвитых. Следовательно и ресурсы ими используются экономнее , чем могли бы использовать слабые.

И в быту у них ресурсы потребляются экономнее. Например, из Ирана к нам завозят газовые печи открытого огня, а в Европе производят печи с каталитическим сгоранием газа. Экономия газа в несколько раз.

А вы говорите ПОТРЕБЛЯЮТ !!!
Это мы потребляем(если есть что), а они экономят !!!

Вот насчет понижения паразитизма надо бы поподробнее поговорить.

[Ara]

Originally Posted by darrel

Вообще определенная логика в этом есть. Правда есть некоторая опастность "сговора" авторитетов ... "я обеспечиваю тебе проход в своей зоне, а ты мне в соей". Но, конечно же, в этом случае повышается роль более или менее образованного электората, который нелегко купить за мешок муки. Можно еще подумать на эту тему ... подсчитать. Но в принципе интересная идея. Можно ее продолжить .... хм, не помню как называется, но был такой топик про выборы и избирательную систему.

Darrel,
спасибо за поддержку. Я уже писал об этом , но кажется не на этом форуме.В любом случае , надеюсь все согласятся, что написанное в тему.

[Mono]

Т.е. вы инвестировали ваши деньги в усопших, а потом удивляетесь почему разваливается экономика". Нам стало не по себе. "А ведь действительно", - подумал я - "на деньги вложенные в кладбища можно было бы соорудить не одно предприятие".

3 года назад я думал как ты..

но вкладывать деньги в кладбище это Правильно... Это созидание истории.. Именно с помощью кладбищ и церквей мы можем сегодня доказывать что Армянское Нагорье принадлежит НАМ и никакой кочевеник не имеет право на него даже если он захватил его силой.

Так что вкладывание денег в кладбище это инвестиции для будущих потомков. Вот представь на планете происходит Атомная Война.. Вся инфраструктрура разрушается.. Вся виртуальная информация исчезачает ... Все хранилища манускриптов сгорели.. Все большие города испарились и только в деревнях остались люди... Вот тогда и этим людям понадобится что то такое чтобы знать что их предки жили тут тысячалетиями...

Так что кладбищи очень важная штука.. Немудренно что азвери так ряно их разрушают...

Более того я думаю что некоторые Армянские обряды погребения должны быть изменены. На камнях нужно писать биографию усопшего... И статуи должны быть всякие чтобы хоть что то из искусства оставалось

[darrel]

Originally Posted by Ara

Darrel,
спасибо за ценную информацию.Только привыкнуть к трансфертам (не "паразитизм", прошу вас) невозможно, как вы писали - или они работают на экономику, или они расхищаются местными монополистами и возвращаются обратно. Следовательно вопрос в политическом устройстве нашего государства, а не предопреденная судьба народа.
Более конструктивно обсуждать возможности изменения этого устройства, чем пенять на несчастную судьбу, не так ли ?

Мне кажется, мы друг друга не поняли. Я не говорил, что трансферты это паразитизм. Совсем даже и нет. Трансферты это результат того, что люди привыкшие работать и не смирившиеся с отсутствием работы вынуждены зарабатывать на чужих рынках труда. К сожалению, единственная возможность для людей работящих получать достойное или хотя бы адекватное жалование за свой труд.

Речь, прежде всего, об увеличивающемся внешнем долге. Паразитизм заключается в том, что власть выпрашивает кредиты, которые не только ложатся бременем на финансовую систему страны, но еще и оборачиваются в очередные условия ВБ, МВФ и прочих кредиторов по методам приватизации, регулированию рынка и реструктуризации гос доходов/расходов. Причем, в большинстве своем эффективность этих кредитов весьма низкая ... большая их часть расхищается, растрачивается или же просто "съедается". Результат - заваленный фондовый рынок, неудачная приватизация "в одни руки", монополизация основных отраслей экономики. Кстати Арментел хороший пример "экспертной помощи" ВБ, который сейчас открещивается от этого.

Конечно же вопрос в политическом устройстве государства. Хотя, лично я, учитывая расклад политических сил, не представляю как можно изменить государственное устройство. Т.е. не какую схему придумать, а как все это сделать ... Вы видели проект конституционных поправок? Ну что надо сделать чтобы мы имели нормальную конституцию, разработанную не для Роберта Кочаряна и его приемников, а в интересах народа и государства?

[Mono]

Ара

это простая арифметика, ею можно "доказать" все что угодно.

Арифметикой __невозможно__ доказать все что угодно.. Это статистикой и соцопросами можно доказать все что угодно а чистая математика наука очень четкая.

Ара какая разница потребление происходит в быту или в производстве ведь смысл производства и есть в итоге быт. Более того пример США как раз таки говорит об обратном. США сегодня имеют огромный дефицит. Многие продукты производства импортируются из Азии а не производятся на месте. Так что реальное потребление Американцев намного выше ибо для того чтобы для американских детей сделать детский мячик в Китае то Китай должен скупать нефть .. Но нефть эта идет в итоге в США в виде мячика...

Ара ситуация намного хуже и сложнее того что я описал.

[Ara]

Darrel,
о кладбищах отдельно, наболевшее. Обобщая, проблема в распределении национального продукта на "потребление" и "накопление". Очевидно, что государствообразующий народ должен делать упор на "накопление".Потреблять нужно минимум необходимого. Я думаю все согласятся, что от дурного наследства в виде устройства помпезных могильников надо избавляться. Но как ?
Вано предлагал устроить отдельное кладбище для скромных могил, за это ему многое бы простилось. Однако, видимо даже он не смог справиться с "могильной" мафией (или не захотел?).
Может при достаточной поддержке общественности это удастся нынешнему мэру ? За такое ему будет вечная признательность нашего народа, и конечно место в Пантеоне (шутка).

[darrel]

Моно, не надо приводить пример американцев ... США основной экспортер интеллектуальной продукции. Американский экспорт на 60% (!) состоит из продажи авторских прав и патентов. Фильмы, музыка, программное обеспечение, технологии производства вычислительной техники, технологии производства синтетической продукции и т.п. Конечно же и хай тек они продают ... не без этого. Самолеты (треть российского гражданского флота, когда-то ведущей авиа державы - боинги ... еще треть аэрбасы), оружие, космос (спутники связи), коммуникации (ЦИСКО и т.п.).

Так, что у них потребление материальное, а произвоство интеллектуальное, т.е. с минимальными затратами. Нефть же они покуптают потому, что чужая нефть пока еще дешевле, а свою берегут на черный день.

[Ara]

Mono,
извините, но мне кажется я достаточно доступно показал, что "потребление" ресурсов западом миф и фальсификация.

Но, для вас я обьясню и феномен китайских игрушек, и на этом давайте оставим эту не знаю кем и для чего выдуманную эквилибристику, ладно ?

Производство игрушек ,как правило, не требует высокой технологии и грамотного персонала. А в себестоимости большую часть составляет неквалифицированный труд. Таким образом с учетом дешевой рабочей силы в Китае и его развитой инфраструктуры весь мир завален их игрушками.

[Ara]

Mono,
еще раз о кладбищах, уже в "вашем" аспекте. Может согласитесь со мной, что лучше на тысячелетия строить дома , а не могильники ?

"Украду" у вас идею, почему бы наши, построенные надолго, дома не украсить бы нашими именами и статуями. Заодно неплохо бы увековечить имена архитекторов и строителей. Спасибо за идею.

Давайте оставим нашим потомкам "именные" дома, и скромные могилы !!!

[Griffon2-7]

Originally Posted by Mono

Гриффон нет ты мне обясни почему надо созидать ... Если я даже буду вкалывать 10 часов в сутки то не получу столько сколько получает мой двоюродный брат в Германии на всяких там пособиях... Когда мой брат звонит оттуда я ему говорю бери от Германского правительства все что можно и не надо от этого стыдится .. В прошлом веке они хорошо поживились на наших жертвах а пусть теперь и оттуда что нибудь потечет в Армению..

Ладно, постараюсь ответить. Может получится с утра на свежую голову.
Какое замечательное совпадение, мой двоюродный брат тоже в Германии и другие знакомые ребята там есть тоже. Проведу аналогию - вкалывая 10 часов я не смогу потратить столько, сколько он тратит в Германии. Так что в пропорции зарабатывать-тратить, можно сказать, что есть некоторое равенство.
Сейчас в Армении есть практические возможности зарабатывать довольно приличные суммы (я имею ввиду не олигархов каких-нибудь, а обычных людей с высшим образованием), вся беда в том, что возможности эти ограничены крайне узким кругом сфер деятельности (в основном это высокие технологии и какие-то ооновско-американские организации). Еще один минус - большинство "злачных" профессий и рабочих мест напрямую связаны с финансированием из-за рубежа, всякие американские конторы и пр.

Насчет твоей мысли по поводу перетекания денег от низшего разума к высшему. Это нормально, Mono. Это выработано тысячелетиями. Как говорит моя сестра (доктор наук, экономист): "Пока ты на кого-то работаешь, ты не разбогатеешь. Нужно, чтобы работали на тебя".

Насчет паразитирования. Армения не паразит. Армения наркоман. Нас посадили на иглу. Именно так и никак иначе. Чем это заканчивается, известно.

Вот над этим и надо работать. Создавать сферы деятельности. Улучшать качество жизни. Работать на себя, а не на Запад. Лечится от наркомании. Нужно создать амбиции, Mono. Создать надежду.
Дать рядовому человеку возможность выбора между, к примеру, Германией и Арменией. Конечно, работая в Армении маловероятно провести отпуск в Баден-Бадене или на Канарах, но все же. К сожалению для наших властей гораздо важнее признание геноцида в Турции и доклады в ЕвроПарламенте, чем предсмертное состояние экономики и отсутствие надежды в глазах своих граждан. И что еще страшнее, власти не стыдятся этого. Стыд нужен. Не страх, не бедность, не светлое будущее, а самый обычный человеческий стыд. Боязнь упрека и позора в случае если не справишься. А я себе не представляю армянского политика/министра/чиновника, который стыдится, который покраснеет и скажет, что не справился. Поэтому я говорил и говорю - Человек нужен здесь. Буксир. Тягач. Мао Дзе Дун. Сталин. Японский император. Мощность и качество неважны. Кровавый след неважен. Важно, чтобы тянул, чтобы шли следом. Была пара, но их застрелили в парламенте, может быть поэтому новых и нет.

Зачем это делать, пускай каждый решает для себя сам. Сам я хочу, чтобы мои будущие дети росли в Армении. Для этого мне надо постараться создать им такие условия, чтобы в будущем не встретить упрекающего взгляда своего же собственного ребенка, не прощу себе такого попросту. Вырастут, пускай решают сами, жить здесь или уехать. Для кого-то другого может быть существует другая причина. При всем при этом я не исключаю возможности того, что я окажусь не последним армянином, покидающим Армению в поисках лучшей жизни. Но все же. Я пока не полностью разочарован в своей стране. Хоть и не красавица. Далеко не красавица.