В чем заключается угроза Армении - навеяно топиком о том, кто угрожает Армении.

[Monopole]

Вот тут были высказаны различные мнения по поводу того, кто угрожает Армении. А вот интересно как вы думаете, а чем этот кто-то ей угрожает ?
Иными словами, в чем заключается угроза Армении ? Что с нами еще может произойти ?

[Mono]

Mono,
извините, но мне кажется я достаточно доступно показал, что "потребление" ресурсов западом миф и фальсификация.

Нет не обяснили. Я не говорил ни про какую эффективность .

Ара я повторяю. Допустим США модель самой эффективной экономики в мире. США имеет население 300 млн. и потребляет 20 млн. в день.

Теперь представь что США интегрирует в себя весь мир и строит его по своему подобию. Посчитай сколько тогда нужно нефти в день чтобы поддержать этот Миропорядок ?


-----
что касается могил.. то как показала пример Ани города хуже сохраняутся нежели могилы.. Более того в Атомной войне бомбы будут падать на города а не на могилы.. Так что могилы нужны

[Mono]

Гриффон

Мне ваши мысли понятни. Вы мне доказываете что созидание это правильно..

Вот над этим и надо работать. Создавать сферы деятельности. Улучшать качество жизни. Работать на себя, а не на Запад. Лечится от наркомании. Нужно создать амбиции, Mono.

Амбиции.. хмм. то есть идеи или Идеал за которой будут идти все... А у нас кажется есть такой идеал вроде бы. Которая более или менее __вроде__ бы удовлетваряет всех..

Это полная интеграция в Мировую Экономику. Это мир с соседами. Это уровень жизни сопаставимый с так называемыми развытими странами..
Это признание Геноцида и решение Карабахской проблемы то есть его признание.

Вот примерно все что сегодня декларируется как ориентир.. Ну и где движение ? Вернее движение есть но почему она нам не дает удовлотворения ? Более того чем больше идем к этому идеалу тем больше какой то непонятной нервозности... Некоторые обвиняут властей что вроде бы лицемеры и не хотят нас прыблизить к этому идеалу другие обвиняут народ мол народ не стремится сам туда и ждет когда же все это упадет с неба ...

А я вот говорю что этот идеал которого придерживается сегодня вроде бы большинство народа ломанного гроша не стоит. Это идеал этакого мещанина мелкого пошиба ...

[Griffon2-7]

Originally Posted by Mono

Гриффон

Мне ваши мысли понятни. Вы мне доказываете что созидание это правильно..
Амбиции.. хмм. то есть идеи или Идеал за которой будут идти все... А у нас кажется есть такой идеал вроде бы. Которая более или менее __вроде__ бы удовлетваряет всех..
Это полная интеграция в Мировую Экономику. Это мир с соседами. Это уровень жизни сопаставимый с так называемыми развытими странами..
Это признание Геноцида и решение Карабахской проблемы то есть его признание.
Вот примерно все что сегодня декларируется как ориентир.. Ну и где движение ? Вернее движение есть но почему она нам не дает удовлотворения ? Более того чем больше идем к этому идеалу тем больше какой то непонятной нервозности... Некоторые обвиняут властей что вроде бы лицемеры и не хотят нас прыблизить к этому идеалу другие обвиняут народ мол народ не стремится сам туда и ждет когда же все это упадет с неба ...
А я вот говорю что этот идеал которого придерживается сегодня вроде бы большинство народа ломанного гроша не стоит. Это идеал этакого мещанина мелкого пошиба ...

Вот оно Mono, вот. Ты подошел и коснулся даже моей мысли, но проехал дальше. Ну не интересно (как минимум) среднестатистическому гражданину работать на признание геноцида, не нужно это ему. Какая ему польза от этого? Ему есть и одеваться надо. И вот после трудового дня (если есть работа, разумеется) он заваливается на диван и слышит по телевизору, что Франция признала геноцид, обсуждается закон об альтернативной службе и закон об ограничении курения, а цены на коммунальные услуги тем не менее повышаются. Это его добивает окончательно и он начинает ругать царя-батюшку.
Еще раз скажу, нужен Человек, который своими делами окажет ощутимую (желательно ощутимую кошельком) пользу. Лозунга "ashxatenq miasin" оказалось недостаточно, т.к. непонятным осталось где это надо "ashxatenq" и над чем.

[W_z_rd]

Originally Posted by Ara

Mono,
...А властвующие (также по определению) и есть паразиты поскольку потребляют несоразмерную их вкладу долю произведенного продукта.
...

Ne soglasen. Potrblyayut oni sovsem nenamnogo bolshe drugix. Zheludki u nas u vsex nesil`no otlichayutsya...

[W_z_rd]

Parazitirovanie - takaya zhe xoroshaya vesh`, kak i vse ostal`noe. Kak tam v prirode ? Parazit i zhertva ne mogut zhizt` drug bez druga. No eto tol`ko kogda ot parazita est` pol`za: kishechnie chervi ne dayut cheloveku nabrat` izbytochniy ves`, k primeru.
Kakaya budet pol`za bogatoy strane ot nashego parazitizma ?

[GreenCross]

Originally Posted by W_z_rd

Parazitirovanie - takaya zhe xoroshaya vesh`, kak i vse ostal`noe. Kak tam v prirode ? Parazit i zhertva ne mogut zhizt` drug bez druga. No eto tol`ko kogda ot parazita est` pol`za: kishechnie chervi ne dayut cheloveku nabrat` izbytochniy ves`, k primeru.
Kakaya budet pol`za bogatoy strane ot nashego parazitizma ?

Это шутка, надеюсь?

[W_z_rd]

Tol`ko otchasti. To, chto paraziti i zhertvi drug grugu nuzhni - eto izvestnoe delo. Odnako ya ne xochu, chtobi nasha naciya i strana parazitirovali na kom by to ni bylo. Tak chto shutkoy mozhno schitat` lish vtoruyu chast` moego posta.

[Ara]

Originally Posted by darrel

Мне кажется, мы друг друга не поняли. Я не говорил, что трансферты это паразитизм. Совсем даже и нет ...

Нет проблем, и извините за мое "буквоедство".

Конечно же вопрос в политическом устройстве государства. Хотя, лично я, учитывая расклад политических сил, не представляю как можно изменить государственное устройство. Т.е. не какую схему придумать, а как все это сделать ... Вы видели проект конституционных поправок? Ну что надо сделать чтобы мы имели нормальную конституцию, разработанную не для Роберта Кочаряна и его приемников, а в интересах народа и государства?

Не уверен, что прав, но мне кажется, что нам достаточно генерировать идеи. Если идея стоящая и своевременная - она найдет своих последователей. Она как семя должна оплодотворить , готовую к этому "почву".
Любая идея должна подразумевать и свой уникальный механизм ее претворения в жизнь и свой "исполняющий" ресурс.

Давайте будем реалистами. Нужны идеи не противоречащие интересам решающих политических сил("Роберта Кочаряна и его приемников"), а исходящие из них и одновременно ведущие Армению по пути прогресса.

Я исхожу из простого, нашим "сильным мира сего" также неприятно видеть свой народ бедствующим, также боязно отстать от окружающих стран в развитии.Сказанное не относится к временщикам и недалеким людям.
Я думаю, каждый армянин понимает, что в любой другой стране он существо второго сорта, а кто не понимает - быстро убеждается в этом выехав из Армении. И если хочет видеть своих детей армянами, то обязан, помимо личного благосостояния, подумать и о выживании естественной среды обитания армян - Армении.

[Ara]

Originally Posted by Mono

Нет не обяснили. Я не говорил ни про какую эффективность .
Ара я повторяю. Допустим США модель самой эффективной экономики в мире. США имеет население 300 млн. и потребляет 20 млн. в день.
Теперь представь что США интегрирует в себя весь мир и строит его по своему подобию. Посчитай сколько тогда нужно нефти в день чтобы поддержать этот Миропорядок ?

-----
что касается могил.. то как показала пример Ани города хуже сохраняутся нежели могилы.. Более того в Атомной войне бомбы будут падать на города а не на могилы.. Так что могилы нужны

Mono,
извините, но уже в нереальной постановке вопроса подразумевается отсутствие ответа.
Неравномерность развития будет всегда , как из-за неравной исходной позиции, так и из-за разных природных условий.

Этот же вопрос можно поставить в другой плоскости.Что случается когда ощущается дефицит какого-либо ресурса (в вашем случае - нефти) ?
В рыночной экономике растет цена этого ресурса и при определенной цене становится выгодным альтернативный ресурс.
Для нефти это -
в плане энергетики расщепляющиеся радиоактивные элементы ( в будущем и синтез изотопов водорода),
в плане химической промышленности водород (с атомных станций) , растительное сырье, био-отходы
и т.д.

Наконец, доведение остального мира до уровня эффективности промышленности и быта США приведет к соответствующему повышению уровня жизни на фоне смены исчерпанных ресурсов новыми или возобновляемыми.

Отдельно нужно обсудить явление эксплуатации бедных стран богатыми (закон "деньги к деньгам").

Насчет "могилы или дома ?".
Думаю здания (или их фасад) центральной площади Еревана , Оперы и др. будут сохранены веками как наши церкви.
Помимо задачи национальной принадлежности за укрепление наших домов говорит и высокая сейсмичность региона, не так ли?
Кстати, если вас прельщает сохраняемость могильников, то наибольшая сохраняемость у подземных могильников. А наибольшая информационность у ритуальных захоронений с вещественными элементами быта и письменными свидетельствами.
Доведя до логического совершенства ваше предложение, хоронить надо мумифицированные трупы в полиэтиленовых гробах (облегающих саркофагах) с личными вещами и нетленными документами .Захоронение , как и сегодня, нужно производить на определенных участках непригодных для с/х .При этом часть сэкономленных средств потратить на подводку поливной воды и посадку деревьев.

[Ara]

Originally Posted by W_z_rd

Ne soglasen. Potrblyayut oni sovsem nenamnogo bolshe drugix. Zheludki u nas u vsex nesil`no otlichayutsya...

Вы правы только относительно величины желудка, но в данном случае имеется ввиду присвоение большей части прибавочной стоимости.
А помимо продуктов (для желудка) человек уже давно потребляет и другие ценности . И все это ох как дорого .

[Mono]

Mono,
извините, но уже в нереальной постановке вопроса подразумевается отсутствие ответа.
Неравномерность развития будет всегда , как из-за неравной исходной позиции, так и из-за разных природных условий.

Этот же вопрос можно поставить в другой плоскости.Что случается когда ощущается дефицит какого-либо ресурса (в вашем случае - нефти) ?
В рыночной экономике растет цена этого ресурса и при определенной цене становится выгодным альтернативный ресурс.
Для нефти это -
в плане энергетики расщепляющиеся радиоактивные элементы ( в будущем и синтез изотопов водорода),
в плане химической промышленности водород (с атомных станций) , растительное сырье, био-отходы
и т.д.

Наконец, доведение остального мира до уровня эффективности промышленности и быта США приведет к соответствующему повышению уровня жизни на фоне смены исчерпанных ресурсов новыми или возобновляемыми.

Полностью согласен с утверждением что если остальной Мир попытается дойти до уровня США то обязательно должна произойти смена Технологии. Именно это я тогда в первом посте сказал .

Проблема в том что при нынешных технологиах Планета не может содержать Человечество на таком уровне жизни как в Европе.

То есть если Не будет смены технологии тогда не будет и Американского уровня для всех.

Теперь про смену технологии если она состоится. Смена Технологии и общей Инфраструктуры это только с первого взгляда такая невинная штука.

Смена Технологии и Инфраструктуры меняет ВСЕ абсолютно все в мире. Расклад политических сил, расклад экономических сил.. И как вследствие меняется Идеология. В мире очень много консервативных сил которые будут биутся до конца за свое право существовать..

Более того смена технологии тоже бывают разные. Если это будет термоядерный источник энергии это значит что конец национальных государств уж близок ибо тогда такие государства станут нежизненноспособными. Если это будет возобняляющие виды энергии ( солнце ветер биогаз ) то означает начало новой эпохи феодализма и полного раздробления.. Тогда маленькие политические образавание будут более живучыми нежели большие.. С децентрализицией источников информации этот процесс еще более углубится..

[Ara]

Originally Posted by Mono

...Теперь про смену технологии если она состоится. Смена Технологии и общей Инфраструктуры это только с первого взгляда такая невинная штука.
Смена Технологии и Инфраструктуры меняет ВСЕ абсолютно все в мире. Расклад политических сил, расклад экономических сил.. И как вследствие меняется Идеология.
В мире очень много консервативных сил которые будут биутся до конца за свое право существовать..
Более того смена технологии тоже бывают разные. Если это будет термоядерный источник энергии это значит что конец национальных государств уж близок ибо тогда такие государства станут нежизненноспособными. Если это будет возобняляющие виды энергии ( солнце ветер биогаз ) то означает начало новой эпохи феодализма и полного раздробления.. Тогда маленькие политические образавание будут более живучыми нежели большие.. С децентрализицией источников информации этот процесс еще более углубится..

Вы пытаетесь заглянуть слишком далеко
Мне казалось , что ваши рассуждения о Системе охватывают более близкое нам время и имеют ввиду современные технологии.

Что касается энергетики, то сегодня уже налажено рентабельное производство электроэнергии на атомных станциях. Ресурс их в обозримом будущем неисчерпаем. А термоядерные электростанции (лазерного поджига) будут, когда будут, доступнее атомных станций в условиях свободного рынка.
Менее исследовано истощение других ископаемых ресурсов.Возможно ваши рассуждения будут верны в их отношении.

[W_z_rd]

Originally Posted by Ara

Вы правы только относительно величины желудка, но в данном случае имеется ввиду присвоение большей части прибавочной стоимости.
А помимо продуктов (для желудка) человек уже давно потребляет и другие ценности . И все это ох как дорого .

Ara jan, eti drugie cennosti na samom dele nikakoy cennosti iz sebya ne predstavlyayut. Potreblyaya eti cennosti ix vladelec platit vsem ostal`nim. T.e. tot, u kogo sverxmnogo deneg ix ne kushaet - on mozhet s'est` chast`, i ne slishkom bol`shuyu. Ostal`nymi den`gami on mozhet tol`ko upravlyat` (t.e. reshat` komu ix otdat`). V konce koncov vse svoditsya imenno k etomu - raspredeleniyu vliyaniya. Vot chto vazhno, a ne material`nie blaga !

[Ara]

Originally Posted by W_z_rd

Ara jan, eti drugie cennosti na samom dele nikakoy cennosti iz sebya ne predstavlyayut. Potreblyaya eti cennosti ix vladelec platit vsem ostal`nim. T.e. tot, u kogo sverxmnogo deneg ix ne kushaet - on mozhet s'est` chast`, i ne slishkom bol`shuyu. Ostal`nymi den`gami on mozhet tol`ko upravlyat` (t.e. reshat` komu ix otdat`). V konce koncov vse svoditsya imenno k etomu - raspredeleniyu vliyaniya. Vot chto vazhno, a ne material`nie blaga !

У вас фигурирует часть доходов направляемая на накопление (капитала), а мы говорили о части направляемой на потребление.
Возможно вы упустили еще и амортизацию непищевых продуктов (дома, машины, яхты и т.д.) - это и есть их окончательное потребление.
Не секрет, что бОльшая часть богачей потребляет гораздо больше чем средний гражданин, хотя эти расходы в процентном отношении к их доходам может быть меньше.
Корень такого положения в том, что деньги принято считать ресурсом приносящим прибыль, а труд ресурсом оплачиваемым его рыночной ценой, хотя в производстве они выступают наравне .

[darrel]

Originally Posted by Ara

[color=Sienna]Не уверен, что прав, но мне кажется, что нам достаточно генерировать идеи. Если идея стоящая и своевременная - она найдет своих последователей. Она как семя должна оплодотворить , готовую к этому "почву".
Любая идея должна подразумевать и свой уникальный механизм ее претворения в жизнь и свой "исполняющий" ресурс.

с точки зрения нормальной человеческой логики так они и должно быть. Но, у власти своя логика. К сожалению, благоденствие народа не единственная цель наших властителей. Каждый из них прежде всего ищет собственную выгоду. Может быть, что на уровне Кочаряна конструктивные идеи развития общества и будут нормально восприняты и даже поддержаны (хотя бы та же идея развития ИТ, что в общем-то и имело место быть). Но как только все это переходит на уровень его советников и министров (премьер в этом отношении тоже позитивная личность), то начинается поиск собственной выгоды, а иногда срабатывает и элементарная зависть.

К чему я все это говорю. Как мне кажется, без гармоничной интеллектуальной элиты, объединенной вокруг идеи развития нашего общества и идеи его процветания, трудно будет заставить тот механизм о котором вы говорите.

Originally Posted by Ara

Давайте будем реалистами. Нужны идеи не противоречащие интересам решающих политических сил("Роберта Кочаряна и его приемников"), а исходящие из них и одновременно ведущие Армению по пути прогресса.

Несомненно, но проблема, как мне кажется в том, что большинство людей , находящихся во власти или же имеющие определенное влияние на власть, как раз и являются или временщиками (Серж и Ко) или же недалекими людьми (Дод, Лфик). Хороший пример - изменения в лицензии Арментела ... целый сектор малого бизнеса был принесен в жертву очередного олигарха.

Originally Posted by Ara

Я исхожу из простого, нашим "сильным мира сего" также неприятно видеть свой народ бедствующим, также боязно отстать от окружающих стран в развитии.Сказанное не относится к временщикам и недалеким людям.

Как мне кажется хотеть то они хотят, но лишь абстрактно. На деле они заняты решением очень конкретных задач, как то, наполнить бюджет (при этом с минимальным ущербом для олигархов, а следовательно за счет малого бизнеса), или же отбиться от очередных претензий Совета Европы, или же обеспечить набор в армию, ну и тому подобное. Да и доверяют они только тем "генераторам идей", которых сами назначают на эту должность, т.е. их собственным, преданным им, как им кажется, "гениям". Что же до отставания, то они уверены, что идут в ногу с остальными СНГовскими странами, не понимая, что начинают отставать от этих самых недоразвитых стран.

Проблем, как мне кажется, в том, что оплотом нашей власти являются криминальная бизнес элита – «братва». На них опирается власть. Остальные, даже очень просвещенные люди, не могут достучаться до власти, хотя отчасти в этом их вина – каждый из них считает, что только он знает истину … очень уж сильно в нас, армянах, развито самомнение. Проблема в объединение просвещенных людей вокруг фундаментальных ценностей, понятие о которых у нашего общества напрочь отсутствуют.