Фундаментальные ценности, какие они ?

[Ara]

Я предлагаю здесь , до выработки основ Форум-Клуба, обсудить "фундаментальные ценности" кто как их представляет.
Возможно это обсуждение поможет лучше представить структуру самого Форум-Клуба.
Одна просьба к участникам - попытаться обосновать свое видение .

[darrel]

Originally Posted by Hrach_Techie

так какие есть живые модели которые применимы к нам ... в первом диагнозе мне понравилась идея с ломанием стереотипов то есть тех законов что стоят выше всех формальных - по моему у нас то же своего рода принцип калеи который мешает развитию страны и общества а в третьем мне честно говоря показалось что нам близкок латино-американский вариант ... то ли нам еще мало лет для таких скачков ...

Честно говоря, не знаю какая модель может применяться для анализа нашей государственности, я все же не политолог и как юрист больше склонен к формализму Может быть модель политических элит. У нас полуфеодальное государство. Причем атрибуты феодализма очень яркие, например:
- удостоверения личности гос служащих как атрибут принадлежности к тому или иному социальному слою обладающими теми или иными привилегиями (в зависимости от того какое это удостоверение). Привилегии могут быть разные: нарушение ПДД, проход в зону таможенного контроля аэропорта, мелкие административные нарушения, и т.д.
- крутые гос номера автомобилей (аналог рыцарского флага, определяющего принадлежность к тому или иному клану). Причем речь не только о гос номерах, а о номерах олигархов 777, 888 и т.д. Дает право на нарушение и проезд в определенные зоны недоступные для других, например заповедники.

Так, что до общественного договора нам еще надо дожить, пережив социальную эволюцию или может даже революцию, которая уничтожит неравенство "сословий" и сделает всех равными хотя бы перед формальным законом. Именно формальное равенство перед законом и является необходимым условиям для обеспечения «достоинства» граждан … ну, хотя бы в первом приближении. Оно же, равенство перед законом, является и основой для роста достатка, т.е. второго Д, поскольку гарантирует свободу предпринимательства, справедливую оплату труда и тому подобные атрибуты цивилизованного общества.

Что же до тех законов, которые выше формальных. Это так называемый принцип главенства права над законом. Право, в отличии от закона, является совокупностью норм охраняемых государством. Законодательные нормы или иначе позитивное право, есть объективное закрепление этих норм, т.е. их формализация. Есть станы, в основном англо-саксонские, в которых закон не догма, а лишь объективная форма права. Но, когда закон вступает в противоречие с правом судья может основывать свое решение на праве, приведя свое толкование закона. Но это не значит, что закон полностью игнорируется.

В России, а в последствии в СССР и в пост советских станах принята так называемая континентальная правовая модель (американцы называют ее civil law или roman law). В этих системах превалирует закон, т.е. буква закона, а не его дух. Трудно сказать, какие системы лучше, но для нас, видимо все же лучше следование букве закона ... во всяком случае пока не отчистится от скверны и не окрепнет судебная система.

[Obelix]

Блин, стольк оинтересного тут написали а времени никак нету все прочитать Ладно, пока отвечу на одну фразу попавшуюся в глаза.

Грач

Всё идёт своим чередом и крах системы неизбежен - почему?

Ты привел пример Индии. А я приведу пример Сирии. Чем не пример, только там эта система пустила корни, куда глубже чем у нас, и искоренить ее естественным путем думаю невозможно.

В моем предтавлении система может рухнуть по двум причинам (не считая внешние воздействия). Первое это воля народа, будь то революция или в оптимистическом случае что-то менее агрессивное и более продолжительное.
Второе, это финансовый крах, когда грубо говоря больше нечего воровать и нет от кого воровать. Учитывая то, что страна мы не одаренная ресурсами можно ожидать что в один день все же это случится, только нужен ли нам такой сценарий?
С другой стороны, деньги сегодня льются в страну полным ходом, и пока есть диаспора, они будут лится.

Что касается первого варьянта, здесь я вижу только революцию. Да, импортированную американскую революцию, точно такую как была в грузии и в украине, потому что другим путем этот народ свою волю не изъявит. Грустно, но думаю это факт.

[darrel]

> Obelix

К сожалению революция в той форме, в которой она произошла в Грузии ничего не даст, поскольку смена узкого круга людей, руководящих страной ничего не даст. Украинский вариант несколько отличается тем, что Европа под поком и при долной степени интервенции европейской культуры ведения экономики (если конечно будет такое желание у руководства страны) там могут быть серьезные изменения. В нашем случае революция ничего не изменит.

[Obelix]

Originally Posted by darrel

> Obelix

К сожалению революция в той форме, в которой она произошла в Грузии ничего не даст, поскольку смена узкого круга людей, руководящих страной ничего не даст. Украинский вариант несколько отличается тем, что Европа под поком и при долной степени интервенции европейской культуры ведения экономики (если конечно будет такое желание у руководства страны) там могут быть серьезные изменения. В нашем случае революция ничего не изменит.

Да, ожидать что революция что-то изменит к лучшему очевидно нельзя. Но, есть одно неизбежное следствие революции, которое нам может понадобится. Если смотреть на ту же сирию, очевидно, что логическим продолжением нынешней ситуации есть постепенное погружение в какую либо форму диктатуры. Революция, даже самая символическая, есть гарантия того, что такое погружение как минимум откладывается на будущее.

На данный момент я ни с какой долей уверенности не скажу, что наши власти идут этим путем. Думаю стоит дождатся следующих выборов и там уже будет видно что же все таки они хотят.

Ты где-то писал, и с этим я более чем согласен, что революция есть прямое следствие тупости властей. На данный момент власти мне кажутся более чем умными.

Есть оптимистический варьянт. То, что наши власти планируют смытся. Если так, то нам остается ждать этого дня. Но если все таки наши власти холодным рассудком планируют десятки лет вперед, то революция, хоть и очень плохой, но единственный выход.

[darrel]

Originally Posted by Obelix

Да, ожидать что революция что-то изменит к лучшему очевидно нельзя. Но, есть одно неизбежное следствие революции, которое нам может понадобится. Если смотреть на ту же сирию, очевидно, что логическим продолжением нынешней ситуации есть постепенное погружение в какую либо форму диктатуры. Революция, даже самая символическая, есть гарантия того, что такое погружение как минимум откладывается на будущее.

С Сирией, мне кажется, нельзя сравнивать нашу страну, хотя бы до тех пор пока Армения является членом Совета Европы. Можно, конечно, предположить, что власти пойдут на укрепление диктатуры, но это означало бы, что нас в какой-то момент попрут из СЕ.

[quote]
Ты где-то писал, и с этим я более чем согласен, что революция есть прямое следствие тупости властей. На данный момент власти мне кажутся более чем умными.
[/QOTE]

Ну, не более, но и не менее ... маневрируют весьма успешно.

Есть оптимистический варьянт. То, что наши власти планируют смытся. Если так, то нам остается ждать этого дня. Но если все таки наши власти холодным рассудком планируют десятки лет вперед, то революция, хоть и очень плохой, но единственный выход.

Скорее всего они не собираются смываться, но видмо надеятся, что можно будет оставить надежных приемников. Вон, Тер-Петросян же не смылся же. Да и многие из его окружения. Вано отдельный случай, он продолжал претендовать на власть, вот его и послали подальше.

[Obelix]

С Сирией, мне кажется, нельзя сравнивать нашу страну, хотя бы до тех пор пока Армения является членом Совета Европы. Можно, конечно, предположить, что власти пойдут на укрепление диктатуры, но это означало бы, что нас в какой-то момент попрут из СЕ.

В принципе наши вряд ли сами пойдут на то чтобы попереть из СЕ. Конечно, может быть что европейцам в один прекрасный день это надоест и они перестанут терпеть, но если у наших будут мозги, они смогут сделать так, чтобы сохранить нынешнее положение или может быть пойти чуть дальше, и все же остатся в СЕ.

Скорее всего они не собираются смываться, но видмо надеятся, что можно будет оставить надежных приемников. Вон, Тер-Петросян же не смылся же. Да и многие из его окружения. Вано отдельный случай, он продолжал претендовать на власть, вот его и послали подальше.

С Левоном было другое, он понял что проиграл, осознал это и успешно удалился. Сейчас же нынешнему правительству никто не мешает, я сомниваюсь есть кто-то кто может оказать определенное сопротивление, поэтому нашим властям эффективно надо решить как долго продолжать воровать. Я думаю единственным нюансом для наших властей -- это карабах. Не будь его, они могли спокойно продолжать в том же духе, благо у нас нету масштаба грузинких и киргизских социальных проблем, и европы под носом тоже нету, чтобы народ туда стремился.

[Hrach_Techie]

а не правильнее - нет не перескакиваю от 2Д к ценностям просто ясно что они очень взаимосвязаны и что нужнее нам армянам сначала социальная эволюция а затем уже революция на уровне властей - не вернее ли исследовать что является фундаментальной ценностью для людей которые наладили определенный быт имеют какое-то социальное положение в обществе у которых сформировался определенный образ жизни - ну можно грубо поделить по возрастному и выявить что уних всех общее ... позже постну свои соображения и данные на этот счёт ...

[darrel]

Originally Posted by Hrach_Techie

а не правильнее - нет не перескакиваю от 2Д к ценностям просто ясно что они очень взаимосвязаны и что нужнее нам армянам сначала социальная эволюция а затем уже революция на уровне властей - не вернее ли исследовать что является фундаментальной ценностью для людей которые наладили определенный быт имеют какое-то социальное положение в обществе у которых сформировался определенный образ жизни - ну можно грубо поделить по возрастному и выявить что уних всех общее ... позже постну свои соображения и данные на этот счёт ...

Конечно это важно. Вообще власти надо знать чем живет народ. К сожалению у нас это делается непосредственно перед выборами чтобы знать на что давить.

[august]

Originally Posted by Hrach_Techie

а не правильнее - нет не перескакиваю от 2Д к ценностям просто ясно что они очень взаимосвязаны и что нужнее нам армянам сначала социальная эволюция а затем уже революция на уровне властей - не вернее ли исследовать что является фундаментальной ценностью для людей которые наладили определенный быт имеют какое-то социальное положение в обществе у которых сформировался определенный образ жизни - ну можно грубо поделить по возрастному и выявить что уних всех общее ... позже постну свои соображения и данные на этот счёт ...

Ты говоришь о среднем классе, насколько я понимаю. Так в Армении вся проблема в том, что средний класс - это настолько малочисленная и неопределяющая прослойка, что основополгающим электоратом она не является...

[Hrach_Techie]

Originally Posted by august

Ты говоришь о среднем классе, насколько я понимаю. Так в Армении вся проблема в том, что средний класс - это настолько малочисленная и неопределяющая прослойка, что основополгающим электоратом она не является...

я не знаю что по марксу является средним классом я его просто не читал лишь знаю что определение принадлежит ему и не пытаюсь делать того что делали уже и другие -у меня просто знаний на такое не хватит - я всего лишь хочу поделить общество на своего рода пирамиду на нашем с тобой уровне и на этом бытовом уровне понять что есть для этих людей ценность и как такие люди типа меня тебя Дарела и многих многих других здравомыслящих людей на этом форуме и в жизни является фундаментальными ценностями под которое можно подминуть других дезориентированных членов этого общества ...

[Ara]

Originally Posted by Hrach_Techie

Ара джан! извини что отклонил топик от своеё первоначальной цели - просто мне кажется правильнее всего сначала анализировать а потом уже обобщать сравнивать и делать конечный вывод на счёт что оптимальнее для нас граждан этой страны ... вообщем если хочешь открою новый топик но по-моему правильнее всё же оставить обсуждение в этом треде ...

Я бы не возражал, но неужели ситуация недостаточно анализирована ?

Кстати, и на стадии синтеза будет нужно приводить выкладки анализа.Так не лучше ли синтезировать подтверждая анализом ?

Чем же плох анализ сам по себе ? На мой взгляд углублением в частности с потерей ориентиров. Как говорится "за деревьями не увидим леса", не хотелось бы такого.

[august]

Originally Posted by Hrach_Techie

я не знаю что по марксу является средним классом я его просто не читал лишь знаю что определение принадлежит ему и не пытаюсь делать того что делали уже и другие -у меня просто знаний на такое не хватит - я всего лишь хочу поделить общество на своего рода пирамиду на нашем с тобой уровне и на этом бытовом уровне понять что есть для этих людей ценность и как такие люди типа меня тебя Дарела и многих многих других здравомыслящих людей на этом форуме и в жизни является фундаментальными ценностями под которое можно подминуть других дезориентированных членов этого общества ...

Все в дело в том, что я изначально не верю в возможность "насильственного" подвигания кого-либо куда-либо. Эти ценности будут прививаться сами по себе по мере становления среднего класса. Потому что средний класс состоятелен и востребован в свой стране, а следовательно, не живет с прицелом на эмигарцию - свою или детей, он платит достаточно большие налоги, чтобы считать себя вправе влиять на политический режим и экономику страны, а следовательно - полностью реализовывать свое избирательное право и стоять на защите его.Кроме того, средний класс имеет опредленный уровень образования и культуры, что не позволит придти к власти различных маргинальных экстремситов, а следовталеьно, выбор сделанный подобным электоратом обеспечит стабильное развитие.

А пока подобная прослойка у нас сводится к 20% населения, каким образом ты будешь куда-то подвигать тех, кого ты считаешь "дезориентированным" членом общества?

Я кажется сильно удалилась от фундаментальных ценностей Впору другую тему открывать... Хотя - для определения фундаменатльных ценностей тоже необходим средний класс, потому что именно он является их носителем.

[darrel]

Originally Posted by august

Эти ценности будут прививаться сами по себе по мере становления среднего класса. Потому что средний класс состоятелен и востребован в свой стране, а следовательно, не живет с прицелом на эмигарцию - свою или детей, он платит достаточно большие налоги, чтобы считать себя вправе влиять на политический режим и экономику страны, а следовательно - полностью реализовывать свое избирательное право и стоять на защите его.

Все верно про средний класс, но мы не средний класс. Средний класс это прежде всего собственик, имеющий землю, малое предприятие, или же служащий компании на правах партнерства. Это собственник, прежде всего. У нас же весь капитал в голове (у кого побольше, у кого поменьше) и мы его легко можем перевезти с собой в любую другую страну, благо "английский мы уже знаем" (С).

Кроме того, средний класс имеет опредленный уровень образования и культуры, что не позволит придти к власти различных маргинальных экстремситов, а следовталеьно, выбор сделанный подобным электоратом обеспечит стабильное развитие.

Я бы еще добавил, что имеет определенные понятия о том как работает государство и что оно должно делать во благо общества, в том числе развития бизнеса.

А пока подобная прослойка у нас сводится к 20% населения, каким образом ты будешь куда-то подвигать тех, кого ты считаешь "дезориентированным" членом общества?

Я думаю, что меньше чем 20%

[Hrach_Techie]

привет Дарел et al!
после бурной недели работы семьи экзаменов поэзии в перемешку с флудом я всё таки выбрал пару минут чтоб сесть и сосредоточится и продолжить эту многострадальную тему нашего разговора. читал много литературы статей поначалу хотелось ориентировать всё на своего рода модель описанную тут http://www.polit.ru/lectures/2005/02/02/mid.html потом подумалось что стерильные модели обшеств покамест не то о чём нам надо долго и нудно и бесцельно думать и обсуждать потому что то что нам надо это живые люди и как они чувствуют переживают живут в этой стране поэтому и переключился на другой вид исследования общества. преднамерено вступал в разговоры с людьми переворачивал тему на то что для них является ценностьб и чего они ждут от жизни какой они себе её представляют. познакомился с многим людьми разговаривал с физиками таксистами преподавателями менеджерами историками со стариками в саду с школьниками с сектантами-мормонами и даже с безнадёжным в плане будущего бывшим заключенным ереванским бомжом ... всё конечно происходило случайно я их не искал просто когда замечал что подвернулся мосмент я тот час же начинал с ними разговор чтобы понять что не так в нашем обществе ...

ценностями для них являлись для разных по разному:
1-многие хотят сильное гос-во и свою защищённость вэтой стране изза этой незащищённости так много оттока людей из страны
2-забота по отношению к ним со стороны гос-ва
из-за этого у всех них деградировали навыки как правильно жить в обществе включая манеры поведения ощущения себя полезным в общественном деле и служении обществу а это как следсвтие привело к деградации у большинства нас навыков этики то есть почти у всех нас вымерало и вымерает чувство отваги смелости и надёжности в этом сгнившем обществе ...

3-образование которое искаверкалось за послезние 15 с лишним лет разными мёртвыми методиками и подходами
единственное что люди почти все считали приоритетом №1 благодаря по-моему именно этому держится наше общество ... но хуже всего то что елси первых двух пунктов нет то не может быть речи о других ценностях которые люди тоже называли но с долей иронии и разочарования 4)мир (в плане разренения конфликтов с соседями) 5)правда - со стороны гос-ва аппарата чиновников и в повседневной жизни 6) любовь ненасилие толерантность - про это мне говорили больше сектанты и бомж которого выгоняют из его мест ночлежек ... вообщем в итоге картина вышла такая что все их негодования сходились на одном - в стране закон не является социальной системой. долго думал опять же а может нужны нам мифы типа прообразы на которые смогут равнятся и другие но Анна была права люди они стремятся к самоорганизации по своему и общество ещё не то чтобы насильно навязывать или подминать его под себя ... может я и не прав - пока думаю хотя в плане если хотим иметь конкурентноспособное общество такая модель могла бы и сработать у нас - я об ориентировании людей на своего рода успешных амбициозных целеустремлённых яппи ... вчера болтали с одним программистом о том что рынок ИТ в сфкре услуг пуст и что можно многое сделать но речь не об этом. в этом разговоре меня осенила вот какая мысль ... превратить закон в систему нашего общества очень просто - всё прсто в этом мире как говорил Эйнштейн а нужны новые подходы люди легко программируемы и своего рода не нахожу подходящего слова - вообщем нужна своего рода шокотерапия - это как в медицине когда ты заразился гриппом то лейкоциты боряться с вирусом и в борьбе погибают а потом опять восстанавливаются - такова система мироздания после падения есть подъём ... теперь пример чтобы не разводить демагогии - буду преводить примеры на себе и тебе так что извини если что не так - прсто опять же хочется чтобы всё выгладело живее а не если бы да кабы - ну воспринимай всё вобщем с долей юмора на худой конец ...

щас продолжу надо соредоточится чтобы правильно всё преподнести ...

[Hrach_Techie]

ладно давай начну прямо в лоб с вопроса ... как бы ты отнёсся к тому если бы я нагрянул к тебе в офис как представитель из ну скажем аудитовской компаннии Х по борьбе с пиратсвом и оштрафовал бы тебя на сумму N за незаконное использование офисных программ Майкрософта?