Фундаментальные ценности, какие они ?

[Ara]

Я предлагаю здесь , до выработки основ Форум-Клуба, обсудить "фундаментальные ценности" кто как их представляет.
Возможно это обсуждение поможет лучше представить структуру самого Форум-Клуба.
Одна просьба к участникам - попытаться обосновать свое видение .

[Obelix]

darrel,

Почему-то у нас слово "национализм" вызывает страх ... на самом деле ничего плохого в этом слове нет, если его правильно использовать.

Абсолютно согласен. Может я повторяюсь, но у многих сегодня слово национализм автоматически связывается с фашизмом.
Не знаю.. вчера случайно переключил на Дискавери Сивилайзешн (я вообще редко в последнее время телевизор смотрю), увидел мимоходом карабах, сел посмотреть. На самом деле передача называлась Century of Warfare. Естественно без балканов не обошлись, так вот, там прозвучала приблизительно такая фраза: "...a feeling of national identity led to a series of conflicts...". Может никакого замысла и в помине не было, но опять под ударом этот national identity, который я готов добавить к списку нац. ценностей.

Ara,

Вы собирались сказать "этика", и я с вами соглашусь.

В принципе может у меня плохое восприятие русского языка, но этика у меня ассоциируется с чем-то частным, относящимся сугубо к межлюдским отношениям: культура общения. Поэтому я старался пользоватся более общими и глобальными терминами. Так уж получилось что постоянно за слова цепляюсь, наверное излишне

Может быть следует вернуться к исходной точке - к разумному эгоизму отдельного человека , посредством взаимодействия с определенной группой людей, достигающего бОльшей конкурентности для себя (т.е. приоритет "ЭГО", но разумный )?
В то-же время известно, что при становлении определенной идеологии психической доминантой для данного человека, возможно установление приоритетов отличных от сугубо эгоистических ( и даже разумно-эгоистических). Может надо подумать о сочетании этих двух явлений ?

Ага. Действительно, любое правило никак не учитывающее челоческий эгоизм обречено на бездейственность.
Насчет идеологии не согласен. Дело в том, что по моему, любая идеология в корне построена так, чтобы играть на эгоизме определенных индивидуумов. Тот же коммунизм был призван поднять на ноги рабочий класс. Всеобщее равенство нужно только ущемленному, и сторонников в элите коммунизм никогда не находил и не найдет. Религия и религиозная идеология, опять, помимо человеческой нужды в веру религиозная идеология так же играет на таких идеях как жизнь после смерти/спасение и т.п.. Более сложный пример национальная идеология. В данном случае эгоизм проявляется в более абстрактной и наверное более благородной для этого понятия форме, а именно в осознании для человека национального как родного и своего и проявления нужды защищать это родное.
В любом случае думаю Вы согласитесь, что построить идеологию никак не учитывающюю этот самый иээгоизм и/или направленную против него просто невозможно.

[Ara]

Оbelix,

Мне кажется, о “national identity” не стоит беспокоиться. На мой взгляд в Европе демонстрируют двойной стандарт, одновременно подменяя понятие нации понятием гражданства. Уж они то при случае ни за что не поступятся своим “national identity” , особенно Англия.
Если мы примем в наш список “Право на самобытность” (пункт 9), то это ни в коей мере не может быть расценено никем как излишний национализм, поскольку является таким же правом личности как его право на свободу совести и другие права. А уж права личности свято чтятся демократами (большей частью на словах конечно). Последнее конечно не умаляет значение прав личности как истинных (фундаментальных) ценностей .

В принципе может у меня плохое восприятие русского языка, но этика у меня ассоциируется с чем-то частным, относящимся сугубо к межлюдским отношениям: культура общения. Поэтому я старался пользоватся более общими и глобальными терминами. Так уж получилось что постоянно за слова цепляюсь, наверное излишне .

Не беда, даже наоборот ваши замечания побуждают к более точным формулировкам, за что я лично только могу благодарить вас. Кстати, в связи с последним замечанием, я хочу предложить следующую нисходящую по своей общности последовательность категорий:
1.Философия – наука о наиболее общих законах природы.
2.Идеология- наука о социальных явлениях в обществе.
3.Этика- наука о человеческих отношениях в обществе.
4.Этикет-установленные правила поведения в конкретных временных и пространственных рамках (условиях).
В этой последовательности “культура общения” , если не ошибаюсь, относится к “Этикету”, а мы рассуждаем пока в рамках Идеологии и Этики. Возможно потом можно будет перейти и на уровень Этикета, посмотрим.

Ага. Действительно, любое правило никак не учитывающее челоческий эгоизм обречено на бездейственность.
Насчет идеологии не согласен. Дело в том, что по моему, любая идеология в корне построена так, чтобы играть на эгоизме определенных индивидуумов. Тот же коммунизм был призван поднять на ноги рабочий класс. Всеобщее равенство нужно только ущемленному, и сторонников в элите коммунизм никогда не находил и не найдет. Религия и религиозная идеология, опять, помимо человеческой нужды в веру религиозная идеология так же играет на таких идеях как жизнь после смерти/спасение и т.п.. Более сложный пример национальная идеология. В данном случае эгоизм проявляется в более абстрактной и наверное более благородной для этого понятия форме, а именно в осознании для человека национального как родного и своего и проявления нужды защищать это родное.
В любом случае думаю Вы согласитесь, что построить идеологию никак не учитывающюю этот самый иээгоизм и/или направленную против него просто невозможно.

Я бы хотел особо остановится на способности идеологии повлиять на последовательность приоритетов. Вы сами здесь же приводите положительный пример – идеология способна подменить приоритет самосохранения-приоритетом Родины. Такие же примеры вы могли бы привести и о религиозном самопожертвовании, и о других “фанатичных” проявлениях.
Именно это я имел ввиду, когда писал , что идеология способна установить другую последовательность приоритетов, отличную от эгоистической (даже опираясь на нее).
Насколько мне известно, в психологии это явление называется психической доминантой, а в просторечии мы называем это совестью.
Как видим, мы имеем дело с вполне материальным явлением ничуть не менее влиятельным чем сам эгоизм. И его мы обязаны учесть во благо нашего общества.
Что касается опоры на эгоизм, согласен. Тут кстати, можно еще раз вспомнить теорию “разумного эгоизма” Чернышевского, как основы новой идеологии – социализма.

[W_z_rd]

Chka "fundamentalnaya cennost`" haskatsoghutyun. Pochitayte Montenya na dosuge.
Est` tol`ko sovest` i ona vsegda tochno govorit kak stoit postupat`, a kak net. Tol`ko ee nado umet` slushat`.

[Mono]

Шесть страниц исписали но Нжде не вспомнили
Он говорил что у армянина должно быть два божества Армения и Истина

Если отрицая Истину служить Армении то это будет Вредом а не пользой.. Так что любой кто идет против Истины не может принести пользу Армении...

[Joshua12]

А что есть Истина?

[DaNYer]

lojki net

[Obelix]

Mono, я Нжде не много читал, конечно, но на Истину чего-то не натыкался.

[Joshua12]

Originally Posted by DaNYer

lojki net

Все относительно.

[darrel]

Originally Posted by Obelix

Mono, я Нжде не много читал, конечно, но на Истину чего-то не натыкался.

Нжде всего лишь яркий пример патриотизма ...

да, совсем забыл ... in vino veritas

[Obelix]

Originally Posted by darrel

Нжде всего лишь яркий пример патриотизма ...

Согласен. Но для многих Нжде -- ярый националист. Впрочем, думаю Нжде -- лучшая национальная идеология, дальше которой идти не стоит и может быть опасно.

да, совсем забыл ... in vino veritas

ну с этого и начинать надо было

[darrel]

[quote=Obelix]Согласен. Но для многих Нжде -- ярый националист. Впрочем, думаю Нжде -- лучшая национальная идеология, дальше которой идти не стоит и может быть опасно.

Да, это действительно так. В общем-то идеалогия Нжде вполне понятна, тем более в свете того врмени. Насколько она может быть адаптирована (как и любая идеалогия) к настоящему времени, честно говоря не знаю.

[Ara]

Оказывается на этом форуме уже обсуждали "общечеловеческие ценности" вот ссылка
общечеловеческие ценности

Из этого обсуждения я выбрал одно сообщение (автор "neMarina" 22.09.2003) и сделал транслит, привожу его без комментариев.

ИМХО
Ценность, Value, Arzheq и тп... Нечто, что имеет цену, то есть предполагает спрос и предложение. Предложение оставлю в покое (дабы не дергать высокие материи всуе ), а насчет спроса интересно...
Мне кажется ценность - хомоцентричное (не нашла другого слова) явление. В смысле центром его развития является человек как минимальная точка в ряду человек-семья-род-община-- и т.д. И соответственно чем дальше идут ценности (от человека) тем абстрактнее и декларативнее они (см. моя жизнь и жизнь вообще). Главная ценность - жизнь, самосохранение и от этого пляшут остальные ценности. Тот же самурайкий кодекс! Визард джан, мне кажется они не ставят честь выше жизни, ведь отказавшись от жизни ради чести, они подчеркивают важность чести тем, что ради него поднимают руку на САМОЕ-САМОЕ! Это негативное внимание наверное, но всё таки.
На не-индивидуальных уровнях ценность - результат коллективного договора. Ето очень важно, потому что человек (еще до государственних формаций) понял что одному ему не выжить и создал общины. И то же самое что и в самурайском кодексе - ради общины можно и жизнью пожертвовать, это не противоречит его инстинкту самосохранения, а следствие (сохранение детей, рода и т.пп). Заметьте что тогда и появились первие зачатки религии, как бы для "Оправдания добра" ( (с) Соловьев).
Дошли до общеловеческих ценностей! Чем больше развиваются коммуникационные возможности, тем больше человечество воспринимается как одно "общество". Этому обществу, естественно, нужны регуляторы и естественно каждый лоббирует в общечеловеческий "договор" выгодные себе ценности (та спекуляция ценностями о которой говорил Визард). Белка джан, я думаю ценности не видоизменяются, они просто в процессе создания. Большое Вавилонское столпотворение - человечество, ищет себе пути выживания. Я надеюсь что-то гармоничное из этого выйдет и надеюсь оптимизм Греко (о любви и вере) оправдан. Поживем - посмотрим какой будет спрос.

2 PsilocybeLarvae, замечательный линк. Но культурные ценности - это только часть ценностной системы. Они не покрывают всех областей жизни "общечеловечества". Они не содержат регуляторов типа "не убий", которыми можно руководствоваться.
(с)"neMarina" 22.09.2003

[Ara]

Хотелось бы округлить что-ли вопрос с национальными ценностями в том виде в котором здесь идет разговор.

Надеюсь все согласятся, что лучшая национальная идеология - это та которая позволяет нации существовать и развиваться.
А теперь несколько "парадоксальный" вывод - максимальное развитие национальной культуры и экономики Армении достигнуто в составе СССР при коммунистической идеологии.
Я предлагаю обратить внимание на то, что мы здесь обсуждаем идеологию для конкретного социума - армянского народа. И пределы ее применимости только наш социум не более. А то что эта идеология может совпасть с какой-либо известной "чужой" идеологией не свидетельство ее чуждости для нашего народа.

p.s. Более того, зачем нам называть обсуждаемую идеологию - национальной ? И тем самым влезать в обсуждение типа "наш национализм это не тот национализм , который фашизм". И тем самым давать в руки наших врагов аргумент для антиармянской риторики.

[Ara]

Originally Posted by W_z_rd

Chka "fundamentalnaya cennost`" haskatsoghutyun. Pochitayte Montenya na dosuge.
Est` tol`ko sovest` i ona vsegda tochno govorit kak stoit postupat`, a kak net. Tol`ko ee nado umet` slushat`.

Привожу комментарий на материал Монтеня по вопросу о свободе совести, взятый по адресу
http://www.az-design.ru/Projects/AZL...001c2019.shtml
Глава XIX.
О СВОБОДЕ СОВЕСТИ
(Комментарии)

1) В этой главе Монтень, под видом прославления высоких качеств Юлиана Отступника, высказывает свои передовые взгляды по вопросу о свободе совести Самая попытка восхваления Юлиана, ярого врага христианской церкви, была со стороны Монтеня, в обстановке кипевших вокруг него "религиозных войн", весьма смелым шагом. - Порицание тех, кто из-за так называемого отступничества Юлиана не сумел оценить его выдающихся достоинств, явно направлено в адрес католической церкви. ...

Отсюда видно , как мне кажется, Юлиан восхваляется Монтенем не за отсутствие "фундаментальных ценностей", а за их совершенствование.

[Mono]

Я расцениваю его как серьезную оппозицию обсуждаемой там системе ценностей. Склонен согласиться с вами, что принятие христианства Арменией в конечном счете привело к 1915 году, если вы именно это имели ввиду.

Однако на мой взгляд не все так просто. Фундаментальные ценности христианства не сами по себе привели упадку Армении . К этому привело допущение их "глобальности" (от бога ведь!) и предположение их действенности и в соседних странах , как назло не принявших христианских "правил поведения".
Этот урок истории не в том что нет "фундаментальных ценностей" , а в том что они предмет общественного договора внутри одного государства.

Да именно так. я считаю что процесс который начался в 301-ом закончился в 1915-ом...
допущение их глобальности тоже было ошибкой.. Именно такая же ошибка и происходит с либерализмом. Сидим в самом диком регионе и проповедуем пацифизм..