Фундаментальные ценности, какие они ?

[Ara]

Я предлагаю здесь , до выработки основ Форум-Клуба, обсудить "фундаментальные ценности" кто как их представляет.
Возможно это обсуждение поможет лучше представить структуру самого Форум-Клуба.
Одна просьба к участникам - попытаться обосновать свое видение .

[darrel]

Originally Posted by Hrach_Techie

вот тут я нашёл сравнительный анализ американских и европейских ценностей и чем европа берёт вверх над американскими:

Интересная статья. Американец писАл, однако

[Hrach_Techie]

Originally Posted by darrel

Интересная статья. Американец писАл, однако

предложенный список вполне реалистичен в смысле как и чем они живут а нам следует всё просто на своём собственном представить путём сравнения ...

For Americans, freedom has long been associated with autonomy. An autonomous person is not dependent on others or vulnerable to circumstances beyond his or her control. To be autonomous one needs to be propertied. The more wealth one amasses, the more independent one is in the world. One is free by becoming self-reliant and an island unto oneself. With wealth comes exclusivity, and with exclusivity comes security.

The new European Dream is based on different assumptions about what constitutes freedom and security. For Europeans, freedom is found not in autonomy but in embeddedness. To be free is to have access to many interdependent relationships. The more communities one has access to, the more options one has for living a full and meaningful life. It is inclusivity that brings security -- belonging, not belongings.

у нас эта свобода ещё связана с соседями и с тем что подсознательно мы все знаем что Армения - это своего рода пороховая бочка которая однажды может взлететь на воздух. может тогда ЕС надо дать странам региона какой-нибудь новый статус который сможет сделать так чтобы регион приносил больше денег чем проблем ...

[darrel]

Originally Posted by Hrach_Techie

у нас эта свобода ещё связана с соседями и с тем что подсознательно мы все знаем что Армения - это своего рода пороховая бочка которая однажды может взлететь на воздух. может тогда ЕС надо дать странам региона какой-нибудь новый статус который сможет сделать так чтобы регион приносил больше денег чем проблем ...

А если не дадут никакого статуса? Да и не думаю, что ЕС действительно волнует наш регион, европейцы намного практиченее и их интересуют пржде всего те страны, которые у них под боком. Вот, США, Россия - другое дело. Вот где имперские амбиции и неутомимое желание уравлять всем на свете.

Я думаю, что на самом деле вопрос не о свободе, а именно о мечте. Вот, что есть для нас мечта, мне не ясно. Было бы интересно узнать. О чем мечтает среднестатистический армянин? Что ему нужно? Что есть для нег свобода, да и нужна ли она ему?

[Monopole]

Originally Posted by darrel

Я думаю, что на самом деле вопрос не о свободе, а именно о мечте. Вот, что есть для нас мечта, мне не ясно. Было бы интересно узнать. О чем мечтает среднестатистический армянин? Что ему нужно? Что есть для нег свобода, да и нужна ли она ему?

Да, это интересный вопрос. Можно даже полл соответствующий открыть, правда вот среднестатистический армянин вряд ли заходит на наш форум. Но попробовать можно.

[Hrach_Techie]

Originally Posted by darrel

Я думаю, что на самом деле вопрос не о свободе, а именно о мечте. Вот, что есть для нас мечта, мне не ясно. Было бы интересно узнать. О чем мечтает среднестатистический армянин? Что ему нужно? Что есть для нег свобода, да и нужна ли она ему?

это то о чём мечтает на подсознгательном уровне любой армянин
http://www.press.uchicago.edu/Images.../hewsen62.html
подавленность духа именно в том что мало кто гордится тем что наше - когда человек не любит самого себя с чего другим любить его - простой закон жизни ... о чём мечтает среднестатистический армянин - о лучшей жизни как и любой европеец американец эфиоп и еврей. а если нету идей можно искать их в загранице у тек же армян что уехали из страны заинтересовывать их или может есть такие идеи для реализации их нужно лишь подходящее окружение которое тоже хочет избавится от системы-мутанта ...

[darrel]

Originally Posted by Hrach_Techie

это то о чём мечтает на подсознгательном уровне любой армянин
http://www.press.uchicago.edu/Images.../hewsen62.html

Не думаю, что именно об этом мечтает каждый армянин. Ну, разве только те, кому уже больше не о чем мечтать.

о чём мечтает среднестатистический армянин - о лучшей жизни как и любой европеец американец эфиоп и еврей.

Конечно же о лучшей жизни. Но как он ее видет? Ведь, как сказано в этой статье (в принципе вполне правдоподобно) у европейцев и американцев понятия о "мечте" не очень то и похожи. Точнее, все хотят жить хорошо, но у всех, видимо, различное представление о том как можно построить эту лучшую жизнь. В этом и весь вопрос.

любой идее для реализации нужно лишь подходящее окружение - общество другое сейчас мало кого интересуют долгие споры почему и как - людям надо подавать технологии как избавится от системы-мутанта в стране ... так что опять же на примере 88-го ясно что кучка людей (то самое подходящее окружение) может изменить многое в стране - нужны идеи и единомышленники ну и спонсоры. это не призыв ..

Можно согласиться с этим, но лишь частично. В 1988 система была ослаблена внутренними противоречиями и еще сильнее расшатана искуственным дефицитом, провоцируемыми конфликтами и тотальной потерей веры в будущее казалось бы стабильной страны. Наша же система, скорее всего, именно то, что устраивает нынешнее население. Но не обязательно, что она будет устраивать население, живущее в 2020-х, 2030-х, ну и тем более 2040-х. Конечно же, не исключено, что кризис наступит раньше ... скорее всего он и наступит раньше ... думаю, что года через два, три когда возможности выкачивания денег из неэффективной экономики полностью будут исчерпаны, а внешняя помощь сокращена до минимума. Но и это всего лишь прогноз, поскольку не известно, каким будет геополитический расклад через год.

Проблема в том, что наше будущее завазано исключительно на геополитических интересах других стран - США, России, ЕС. Мы сами не смогли стать фактором геополитики и стараемся балансировать между этими силами. Целенаправленной экономической политики нет, и не предвидется. Вот в чем беда.

[Hrach_Techie]

Originally Posted by darrel

Не думаю, что именно об этом мечтает каждый армянин. Ну, разве только те, кому уже больше не о чем мечтать.

мечтает слово всё напутало - имелось ввиду что своего рода проект/инициатива возрождения интреса к своей истории и стране уменьшило бы число тез кому плевать что происходит и станеет с этой страной ...

Конечно же о лучшей жизни. Но как он ее видет? Ведь, как сказано в этой статье (в принципе вполне правдоподобно) у европейцев и американцев понятия о "мечте" не очень то и похожи. Точнее, все хотят жить хорошо, но у всех, видимо, различное представление о том как можно построить эту лучшую жизнь. В этом и весь вопрос.

да но в чём то они пересекаются эти мечты - посто по-моему исходная модель взята и поделена на две части и развивалась по-своему у себя дома ... какая развивалась у нас (думаю!) - одно точно если строить нашу мечту по их прототипу то нужно будет н-ое количество решений для разных проблем ...

[darrel]

Originally Posted by Hrach_Techie

мечтает слово всё напутало - имелось ввиду что своего рода проект/инициатива возрождения интреса к своей истории и стране уменьшило бы число тез кому плевать что происходит и станеет с этой страной ...

Ну, да ... извесный способ, россияне тоже таким макаром пытаются возродить патриотизм ... но не самый лучший, как мне кажется, гораздо интерснее и привлекательнее было бы строить модель будущего ... типа проекта 2020, но более качественно, 2020 все же очень примитивно сделали.

да но в чём то они пересекаются эти мечты - посто по-моему исходная модель взята и поделена на две части и развивалась по-своему у себя дома ... какая развивалась у нас (думаю!) - одно точно если строить нашу мечту по их прототипу то нужно будет н-ое количество решений для разных проблем ...

Наша "мечта" не может быть такой как у них или кого-нибудь еще, поскольку она уже есть у них и проще поехать к ним нежели сотворить что-нибудь подобное (хотя похожего все равно не получится) у себя. Поэтому надо строить (т.е. придумывать, строить уже не мы будем, а наши потомки) что-то оригинальное ... чем-то похожее на других, чем-то нет. Ну, словом надо творчески подходить к вопросу

[Hrach_Techie]

Originally Posted by darrel

Ну, да ... извесный способ, россияне тоже таким макаром пытаются возродить патриотизм ... но не самый лучший, как мне кажется, гораздо интерснее и привлекательнее было бы строить модель будущего ... типа проекта 2020, но более качественно, 2020 все же очень примитивно сделали.

Наша "мечта" не может быть такой как у них или кого-нибудь еще, поскольку она уже есть у них и проще поехать к ним нежели сотворить что-нибудь подобное (хотя похожего все равно не получится) у себя. Поэтому надо строить (т.е. придумывать, строить уже не мы будем, а наши потомки) что-то оригинальное ... чем-то похожее на других, чем-то нет. Ну, словом надо творчески подходить к вопросу

кто знает может найдётся кто под конец соберёт все перлы с этого треда в один проект 2020 - я лично буду рад если наёдётся такой человек и помогу с оформлением .. а вот насчёт твоего скептицизма по поводу возрождения патриотизма я не согласен .. ну во первых нету альтернатив для воздействия на сотни тысяч дезориентированной молодёжи и среднестатистических граждан армении иным способом в подобном обществе - русские вроде создали в попыхах проект когда наркотики начали пожирать страну и молодёжь - изначально проект был обречён на провал потому что поздно начали - и вообще в России истинные патриоты это вовсе не русские а нацмены знаю по своим друзьям и родственникам - для них эти принципы здорового общества и любви к России работают лучше чем для русских ... если так пойдёт скоро очень скоро в Армении появится проблема массового употребления наркотиков той самой дезориентированной молодёжью которой мы не поможем сегодня завтра она начнёт забивать на проблемы наркотой ...

[Pascal]

Ya vot dolgo smotrel, i ponyal, chto edinstvennaya tsennost' dlya nas - eto bogataya zhizn'.
Seryezno.
Nichego drugogo ne nablyudaetsya.
I vryad li budet v blizhayshee vremya.
Skoree vsego iz-za togo, chto gosudarstvennaya propaganda rabotaet tol'ko v napravlenii generatsii siyuminutnykh idey.

Seryezno - ya do sikh por ne vyezhayu zachem nam evrointegratsiya.
Edinstvenniy argument, kotoriy dlya menya priemlem - a kuda zhe eshe integrirovat'sya?
Pri vsey absurdnossti etogo utverzhdeniya - ya ne vizhu emu al'ternativy.

No delo dazhe i ne v etom.
A v tom, chto my navernoe izlishne pragmatichny. Mne ob etom rasskazal odin shotlandets, kotoriy smog etu pozitsiyu seryezno obosnovat'. Prichem on imel vozmozhnost' videt' armyan vezde po miru, i vyvesti nekotoruyu model'.
My izlishne pragmatichny. Vot i vse. A idey, bez nakotoroy doli romantiki v narode, ne budet. Poetomu i razgovor u vas, rebyat bessmyslenniy. IMHO konechno.

Regards

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Ya vot dolgo smotrel, i ponyal, chto edinstvennaya tsennost' dlya nas - eto bogataya zhizn'.

Согласен. Только я бы сказал - жить в достатке и достойно. Именно потому, что очень прагматичный народ.

Seryezno - ya do sikh por ne vyezhayu zachem nam evrointegratsiya.
Edinstvenniy argument, kotoriy dlya menya priemlem - a kuda zhe eshe integrirovat'sya?
Pri vsey absurdnossti etogo utverzhdeniya - ya ne vizhu emu al'ternativy.

Да, действительно ... не в лигу же мусульманских стран.


> Hrach_Techie

История вещь полезная и знать ее надо. Может ли история помочь построить конкурентоспособное обществе? Не уверен ... еще нужно объективное восприятие настоящего и видение будущего, т.е. нужна еще и мечта. Какая .... не знаю. Наверное что-то наподобие того о чем мечтали сингапурцы и корейцы когда строили своих "тигров".

На самом деле ценности действительно нужны. Если ориентироваться на то, что мечтой должен быть "достаток и достоинство" (можно назвать это идеей 2Д ), то следует осходить из тех принципов которые обеспечат эти, скажем так, стратегические задачи. Как достичь достатка, как сделать так чтобы люди жили достойно. Можно пока остановиться на этом.

[Pascal]

Ya podozrevayu, chto eto ne sovsem to, o chem pytalsya skazat' Ara v nachale razgovora.
Problema tseli 2D - ee legkaya i odnovremenno slozhnaya dostizhimost'.
Legkaya dostizhimost' - "vzyat' vse i razdelit'".
Ne sozdavat' tsennosti, a otbirat' ikh. Vsem vrode ponyatno, chto esli i dobyemsya chego - to to tol'ko metodichnymi podvizhkami i kartinkami sytoy Evropy.
Uvidit oligarkh kak mozhno babki delat' bez grabezha - vot i slavno.
Primer: Khachatur Sukiasyan versii 95-go goda i 2005-go.

2 variant - kachestvenney, no chrevat.
Eto put' pribaltiki. Vrode vse est'. Vmeste s shestviyami Waffen SS.

Regards
PS: Kotoriy variant luchshe - ne znayu. Serdtsem - ne mozgami - ponimayu chto luchshe bez Waffen SS.

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Eto put' pribaltiki. Vrode vse est'. Vmeste s shestviyami Waffen SS.

Ну, СС это национальная особенность Прибалтики, наверное можно и без этого обойтись. Хотя у нас свои заморочки есть ... вон, одни арийцы чего стоят.

[Hrach_Techie]

Originally Posted by darrel

История вещь полезная и знать ее надо. Может ли история помочь построить конкурентоспособное обществе? Не уверен ... еще нужно объективное восприятие настоящего и видение будущего, т.е. нужна еще и мечта. Какая .... не знаю. Наверное что-то наподобие того о чем мечтали сингапурцы и корейцы когда строили своих "тигров".

На самом деле ценности действительно нужны. Если ориентироваться на то, что мечтой должен быть "достаток и достоинство" (можно назвать это идеей 2Д ), то следует осходить из тех принципов которые обеспечат эти, скажем так, стратегические задачи. Как достичь достатка, как сделать так чтобы люди жили достойно. Можно пока остановиться на этом.

ну тогда давать дробить по полочкам эти 2Д ... читаю определения обоих понятий и действия которые нужно направлять на их реализацию - вроде об этом всём мы чуть ли не каждый день слышим по телеку - может начнём обсуждение что не верно - вот определнеия достатка - привожу пример из источника:

ДОСТАТОК - это возможность жить в соответствии с затраченным трудом.

Достаток - это достойная зарплата в промышленности и в бюджетной сфере.

Достаток - это возможность жить в нормальных бытовых условиях.

Достаток - это постоянная забота о семье, детях и молодежи, об инвалидах и пожилых людях.

Достаток - это пенсия выше прожиточного уровня. Наши действия

• Гарантирование выплаты зарплаты работникам бюджетной сферы со стороны республиканского и местных бюджетов.
• Поддержка предприятий, которые обеспечивают создание новых рабочих мест и рост заработной платы.
• Приоритетное финансирование строительства и реконструкции социально-значимых объектов.
• Активизация выполнения программы жилищного строительства.
• Формирование и реализация республиканской молодежной политики.
• Содействие развитию благотворительной деятельности.

Только вместе мы в состоянии достичь этих целей, обеспечить устойчивый экономический рост, а главное - добиться реального повышения жизненного уровня населения республики.

и

ДОСТОИНСТВО - это самоуважение, гордость за Карелию, уверенность в завтрашнем дне, экономическая, социальная и правовая защищенность.

Достоинство - это возможность всех граждан принимать участие в управлении, свободно высказывать свое мнение и быть услышанным властью.

Достоинство - это равные возможности в получении образования, медицинских услуг, в культуре и досуге.

Достоинство - это законность, безопасность, борьба с преступностью и коррупцией.

Достоинство - это защита жизни, здоровья, прав и свобод личности.

Достоинство - это сильная власть, способная реально управлять ситуацией, отстаивать интересы населения республики и обеспечивать социально-экономическую стабильность. Наши действия

• Введение практики общественных слушаний и экспертиз важнейших решений республиканской власти.
• Усиление обратной связи между властью и населением.
• Реформирование системы управления республикой с целью повышения ее результативности и сокращения расходов.
• Отладка вертикали управления.
• Защита интересов республики на федеральном и международном уровне, в том числе в отстаивании северных льгот для жителей республики.
• Завершение создания системы экологической безопасности республики.
• Усиление адресной поддержки социально-незащищенных граждан и создание условий для их участия в экономической жизни республики.
• Ужесточение борьбы с алкоголизмом и наркоманией.

что по твоему делается не так?

я не экономист разве что в быту секу немного - может кто даст нить по вышеизлженному и продолжим разговор..

[Vrednaja]

Достоинство - это возможность всех граждан принимать участие в управлении, свободно высказывать свое мнение и быть услышанным властью.

Кажется, это единственный пункт, с которым я не согласна. Конечно была практика в дреней Греции, так управлялись города-республики. Но не думаю. что сейчас в какой то стране все гражданы имеют возможность принимать участие в управлении. Да и не нужно это. Каждый должен делать то, что знает. Если крестянин будет давать советы, как управлять например финансами, то к чему это приведет?

А свободно высказывать свое мнение и быть услышанным властью мы можем, только что толку? Может имеется в виду, что нужно дать возможность тем, кто в этом разбирается? А определить это будет не так уж легко. Ведь иногда, когда слышишь таких "знатоков", голова идет кругом.