Фундаментальные ценности, какие они ?

[Ara]

Я предлагаю здесь , до выработки основ Форум-Клуба, обсудить "фундаментальные ценности" кто как их представляет.
Возможно это обсуждение поможет лучше представить структуру самого Форум-Клуба.
Одна просьба к участникам - попытаться обосновать свое видение .

[darrel]

Originally Posted by Hrach_Techie

ладно давай начну прямо в лоб с вопроса ... как бы ты отнёсся к тому если бы я нагрянул к тебе в офис как представитель из ну скажем аудитовской компаннии Х по борьбе с пиратсвом и оштрафовал бы тебя на сумму N за незаконное использование офисных программ Майкрософта?

Ну, чисто технически это неверная постановка вопроса – аудиторская компания не может «нагрянуть», ее как правило приглашают, а инспекционные функции должен выполнять орган государственной власти в соответствии со полномочиями, определенными законом. Но это, я так понимаю, не есть суть вопроса. А суть вопроса в том, если я правильно понял твою мысль, то ты считаешь, что закон само по себе не может цениться, поскольку направлен против нас же, граждан. Верно? Именно поэтому ты задал мне этот вопрос. Очень интересный и очень важный вопрос.

Я отнесся бы нормально к тому, что меня (или кого-либо еще) оштрафовали (хотя по нашим законом это сложно сделать, только в порядке гражданского иска) если бы знал, что аналогичные штрафы заплатит и правительство РА (в том числе агентство по охране авторских прав, правда, прикольно, защитники авторских прав используют в офисе пиратский софт), и органа правопорядка, и Национальное Собрание …. вот, про аппарат Президента ничего не могу сказать, не знаю какой у них софт используется.

Так вот, суть, как мне кажется, в том, что не закон, а законность, правопорядок. Грош цена закону (а таких у нас много), который не исполняется или исполняется селективно. И что еще важно – равенство перед законом. Почему меня возмущает то, что меня останавливает ГАИшник когда я делаю незначительное с моей точки зрения нарушение (например еду с превышением дозволенной скорости на 10-15 км/ч)? Да потому, что рядом едет «тачка» с крутыми номерами и превышает на 30 или даже 50 км/ч. За рубежом люди тоже нервничают когда их останавливает полиция за превышение, но это у них не всенародная проблема, все понимают, что были не правы, знают, что так нельзя и лишь нервничают (часто ругая себя самого) за то, то нарушили.

Справедливость может быть ценностью. Правосудие должно существовать как норма общества, но не обязательно ценность. Законность, равенство перед законом может быть ценностью, но сам закон, как объективное выражение права, нет. Закон это всего лишь нормативно-правовой документ. Если спросить людей является ли законность, ее соблюдение и применение закона в отношении всех в равной степени ценностью, то думаю, что многие согласятся с этим.

[Ara]

Originally Posted by august

Ты говоришь о среднем классе, насколько я понимаю. Так в Армении вся проблема в том, что средний класс - это настолько малочисленная и неопределяющая прослойка, что основополгающим электоратом она не является...

Если "средним" этот класс называется по его доходам, то решающим фактором становится величина этого дохода.

Насколько мне известно доход среднего класса в Европе можно сравнить с доходом преуспевающего бизнесмена (не самого крупного масштаба) у нас.С вашего позволения, я буду считать его равным не меньше 2000 евро месяц.

Учитывая, что имеющих действительно большой доход в РА можно сосчитать по пальцам (грубо говоря), получается что люди со средне европейским доходом у нас примыкают к олигархам, как это не смешно звучит.

Но можно оценить "средний доход" , как позволяющий в наших условиях вести "достойный" образ жизни. Пусть это будет примерно 400 евро (кажется ~зарплата депутатов).Думаю таких не наберется более 5 % от работающих.
Сразу отмечу, что и она не позволяет "достойно" решить квартирный вопрос в Ереване.

Наконец , можно пойти путем снижения порога "достойного" существования. Не вдаваясь здесь в подробности, оценю его в 100 евро. Таких можно будет набрать уже почти 50% от работающих. Такое количество уже можно и количественно назвать "средним" классом.
Вот здесь и важно иметь соответствующую систему ценностей.

Я конечно не придумал ничего нового, такую ситуацию и в еще более худших условиях жизни имели в СССР. И тогда ее разрешили идеологическими методами.
Была поставлена цель "жизнь во имя лучшего будущего" и был достигнут успех как в плане психического самочувствия населения , так и в плане высоких темпов роста благосостояния (до застоя).

В заключение, предлагаю перевести очень важную тему о среднем классе в новый топик, который я сейчас открою. А здесь предлагаю продолжить поиск наиболее общих , фундаментальных ценностей для нашего общества.

[Hrach_Techie]

Originally Posted by darrel

Ну, чисто технически это неверная постановка вопроса – аудиторская компания не может «нагрянуть», ее как правило приглашают, а инспекционные функции должен выполнять орган государственной власти в соответствии со полномочиями, определенными законом. Но это, я так понимаю, не есть суть вопроса. А суть вопроса в том, если я правильно понял твою мысль, то ты считаешь, что закон само по себе не может цениться, поскольку направлен против нас же, граждан. Верно? Именно поэтому ты задал мне этот вопрос. Очень интересный и очень важный вопрос.

да ты верно понял - вопрос был о том если есть закон то он для всех. в данном случае о копирайте -я сторонник экстремальных действий потому что наш народ тока в таких ситуациях осознаёт всю серьёзность ситуации понять что если мы против пиратства то не только в отчётах для IIPA но и на деле ведь ясно меньше серьёзных компаний захотят инвестировать в эту страну если их интеллектуальная собственность будет продаваться на столике у станции метро ... подобной акцикей занимается ХЦ но непонятно как - вообщем пока на данный момент в подобной ситуации обоим нам на руку было б договариться с тобой о половине суммы и сообщу Майкрософту что у тебя не пиратский софт ... это всего лишь пример - что я считаю нужным делать это кроме ежегодных отчётов и тонн бумаг и статистик прибегать к действиям тока видно именно сверху таких действий не хочет предпринимать никто то есть закон против нас а не все равны перед законом - значит нужны какие-то механизмы давления извне на том же примере майкрософта который заинтересован будет в плане того что полтора милиона долларов если по доллару за пакет с человека пропадают в этой стране ...

Я отнесся бы нормально к тому, что меня (или кого-либо еще) оштрафовали (хотя по нашим законом это сложно сделать, только в порядке гражданского иска) если бы знал, что аналогичные штрафы заплатит и правительство РА (в том числе агентство по охране авторских прав, правда, прикольно, защитники авторских прав используют в офисе пиратский софт), и органа правопорядка, и Национальное Собрание …. вот, про аппарат Президента ничего не могу сказать, не знаю какой у них софт используется.

Так вот, суть, как мне кажется, в том, что не закон, а законность, правопорядок. Грош цена закону (а таких у нас много), который не исполняется или исполняется селективно. И что еще важно – равенство перед законом. Почему меня возмущает то, что меня останавливает ГАИшник когда я делаю незначительное с моей точки зрения нарушение (например еду с превышением дозволенной скорости на 10-15 км/ч)? Да потому, что рядом едет «тачка» с крутыми номерами и превышает на 30 или даже 50 км/ч. За рубежом люди тоже нервничают когда их останавливает полиция за превышение, но это у них не всенародная проблема, все понимают, что были не правы, знают, что так нельзя и лишь нервничают (часто ругая себя самого) за то, то нарушили.

Справедливость может быть ценностью. Правосудие должно существовать как норма общества, но не обязательно ценность. Законность, равенство перед законом может быть ценностью, но сам закон, как объективное выражение права, нет. Закон это всего лишь нормативно-правовой документ. Если спросить людей является ли законность, ее соблюдение и применение закона в отношении всех в равной степени ценностью, то думаю, что многие согласятся с этим.

согласен!

[darrel]

> Hrach_Techie

В общем-то копирайт это проблема и ее надо решать. Там много ньюансов как правовых, так и политических, но чтобы не флеймить я открыл отдельную тему в разделе закон/право http://forum.armkb.com/showthread.ph...122#post260122

Все же вернемся к законности, поскольку и защита копирайта это отчасти вопрос законности.

Как мне кажется, проблема законости в ответственности власти. Тема эта не раз обсуждалась. Те же гаишники, та же налоговая, ... все упирается в проблему законности. Может быть мы можем остановиться на том, что "равенство перед законом" является одной из ценностей в нашем обществе. Или может быть для нас это не ценно?

Еще одна ценность, которая просматривается в нашем диалоге - собственность. Защита и охрана государством собственность должна быть ценностью. Не только интеллектуальной собственности, но и любой. На деле это не так. Взять хотя бы тот же "северный проспект" - центральный сут завален исками о несоразмерной компенсации. Я уже не говорю, что ко мне обратились люди у которых в Арабкирском районе просто забрали дом и не выплатили компенсации ... еще и пригрозили, что если будут рыпаться, то выгонят из временного жилья, предоставленного общиной.

Весьма конкретные ценности.

[Ara]

Originally Posted by darrel

> Hrach_Techie

В общем-то копирайт это проблема и ее надо решать. Там много ньюансов как правовых, так и политических, но чтобы не флеймить я открыл отдельную тему в разделе закон/право http://forum.armkb.com/showthread.ph...122#post260122

Все же вернемся к законности, поскольку и защита копирайта это отчасти вопрос законности.

Как мне кажется, проблема законости в ответственности власти. Тема эта не раз обсуждалась. Те же гаишники, та же налоговая, ... все упирается в проблему законности. Может быть мы можем остановиться на том, что "равенство перед законом" является одной из ценностей в нашем обществе. Или может быть для нас это не ценно?

Еще одна ценность, которая просматривается в нашем диалоге - собственность. Защита и охрана государством собственность должна быть ценностью. Не только интеллектуальной собственности, но и любой. На деле это не так. Взять хотя бы тот же "северный проспект" - центральный сут завален исками о несоразмерной компенсации. Я уже не говорю, что ко мне обратились люди у которых в Арабкирском районе просто забрали дом и не выплатили компенсации ... еще и пригрозили, что если будут рыпаться, то выгонят из временного жилья, предоставленного общиной.

Весьма конкретные ценности.

Darrel,
выделенные мною у вас в тексте ценности уже включены в первоначальный список в начале этого топика .
Я давно собираюсь сделать таблицу норм из трех столбцов , где можно сравнить вышеуказанный список с Декларацией прав человека ООН и аналогичной декларацией Европы.Мне кажется только так можно будет дополнить исходный список.
Еще один источник идей - конституции разных стран и программы партий. Кстати , нашел сходство 11-го пункта с главной идеей партии Федорова (руководитель, кажется, Чахмахчян).

[Ara]

Хотелось бы как-нибудь обозначить одно из основных прав человека, которое присутствует неявным образом в следующем , ранее предложенном пункте-

9."Право на самобытность". Права самобытных групп людей.

Имею ввиду право группы людей (сообщества) на организацию своего общества по своему разумению.

Обычно это право называется самоопределением, и ,так-же неявно, фигурирует в первых строках конституций всех государств.
Таким образом провозглашением своего государства общество реализует данное право человека.

Возможно следует назвать это правом на самоопределение. Какие будут мнения ?

[Ara]

В свое время Darrel предложил, что фундаментальные ценности заключены в конституции страны. Последуем его совету.

Например, разделение властей в государстве - очевидное достижение демократического развития.
На мой взгляд этот принцип является достаточно общим, чтобы быть принятым наравне с ранее предложенными, не так ли ?

[Mono]

Например, разделение властей в государстве - очевидное достижение демократического развития.

Разделение властей это иллюзия.. Всегда есть арбитр который держит равновесие между этими тремя ветвями власти.

Арбитр этот является Концептуальной Властью !!!

Без Концептуальной Власти простое разделение ветвей власти это прямая дорога к государственной шизофрении.. Примерно как при раздвоении сознания

[Ara]

Originally Posted by Mono

Разделение властей это иллюзия.. Всегда есть арбитр который держит равновесие между этими тремя ветвями власти.

Арбитр этот является Концептуальной Властью !!!

Без Концептуальной Власти простое разделение ветвей власти это прямая дорога к государственной шизофрении.. Примерно как при раздвоении сознания

Mono,
прошу вас обьяснить в понятных мне (и другим наверно ?) терминах, что такое "Концептуальная власть" ?
Если судить по корню "концепт" , то можно понимать это как "идеологическая власть". Т.е. нечто похожее на власть компартии или клерикальную власть.

Оригинальная ассоциация разделения властей и раздвоения личности .
Если учесть что власть делится на 4 и более ветви (исполнительная, законодательная, судебная , пресса и далее по вкусу), то представляете такое "четвертование" личности ? .

[Ara]

В не зависимости, что речь зашла об идеологической власти.

В "Голосе Армении" (кажется от 30 апреля и если не ошибаюсь автор Мери Чолакян) , на примере армянского католикоса того времени (VII век) описывается клерикальная государственность Армении.

Эта статья навела на мысль, что наличие светской власти т.е. государственности и государства (предположим такое разделение) является еще одной фундаментальной ценностью не учтенной в первоначальном списке.

Думаю не надо подробно обьяснять армянам, важность и ценность обладания нашим народом светским государственным устройством. Отмечу только, что геноцид не стал бы возможен, если бы мы имели государство.

[Mono]

Думаю не надо подробно обьяснять армянам, важность и ценность обладания нашим народом светским государственным устройством.

И в чем же ценность __светского__ государства ???

Светское государство это государство которое не создает ответов на некоторые Концептуальные вопросы. А раз он их не создает то значит создают другие и эти другие же и диктуют правила игры..

Вот Концепция Адама Смита про свободный рынок.. Она имела больше влияние на развитие Мировой Истории за последные 2 века нежели целые НЕконцептуальные Империи которые порой без сопротивления исчезали..

[Ara]

Mono,
может быть в большей идеологической гибкости по самому большому счету.
А для армян особенно, функцией защиты (обороны).

[Mono]

может быть в большей идеологической гибкости по самому большому счету.

от большой гибкости к беспринципности всего один шаг который можно перешагнуть даже не почувствовав. Нужно обладать огромным запасом и уверенностью в правоту своего дела чтобы не впасть в беспринципность..

К сожалению для Армянской элиты запас прочности накопленный в начале 90-ых уже иссякает и они уже не имеют того уверенности в правоте Армянского дела

[Ara]

Mono,
хорошо, что именно вы об этом пишете.

На мой взгляд, именно при демократическом-многопартийном (плюрализм) устройстве государства достигается достаточное разнообразие партий-идеологий, которое и обеспечивает широкий выбор для народа.
Тут вам и принципиальность и идеологическая гибкость- два в одном .
Спасибо за сотрудничество (серьезно).

[darrel]

Концептуальная власть это 6-ая статья Конституции СССР

Как мы любим наступать на одни и те же грабли