Коррупция В Оранжевом Сале.

[Lucifer]

Оказывается, не все так просто с великими демократами и поборниками свободы.
Благородные идеи борьбы с мировым злом (так же некоторыми называемой Россией) оказывается тоже упираются в коррупцию и бизнес. Мдас.

...
Министр юстиции Украины Роман Зварыч, не проработав и двух недель, подал заявление об отставке. В качестве причины он назвал давление со стороны коллег по «оранжевой революции», которые попытались втянуть его в коррупционные схемы.

...

Поздно вечером в среду до Зварыча дозвонились представители «5-го канала» с просьбой прокомментировать только появившиеся тогда в Киеве слухи об отставке. Он отказался опровергать их или подтверждать, а вместо этого начал кричать в трубку: «Я не позволю, чтобы какие-либо бизнесмены, которые также являются народными депутатами Украины и имеют очень мощные позиции в нефтеперерабатывающей сфере, напрямую вмешивались в работу моего ведомства. И, во-вторых, я также не буду позволять, чтобы за действиями и решениями отдельных членов правительства осуществлялись попытки втянуть членов моей семьи в коррупционные схемы». Заявив, что его дальнейшие действия будут зависеть исключительно от позиции премьер-министра Юлии Тимошенко, Зварыч прервал разговор.

.....

Роман Зварыч пришел в кабинет министров из партии «Наша Украина», во время президентской кампании защищал интересы Ющенко в ЦИК и Верховном суде. В новом правительстве его называли одним из самых мудрых и профессиональных министров.
Буквально в первые дни после своего назначения Зварыч заявил о разработке двух программ борьбы с коррупцией – «Чистые руки» и «Кодекс чести госслужащего», которые собирался представить президенту.

http://www.gazeta.ru/2005/02/17/oa_148638.shtml

[Mono]

Интересно, что наиболее развитые и имеющие влияние страны как раз христианские. Да, и ценности у многих религий похожие.

Это потому что Европейцы во все времена были лицемерами. Но словах Христяне а в реал Инквизицию устроили , крестоносцев посылали в завоевать гроб господни и между делом грабить Восток и Византию , тевтонских псов посылали против Православцев .. А теперь вот и с демократией. Англичане которые больше всего схапали всего больше всех орут о Гуманизме. Теперь же прыкриваясь либерализмом творят тот же самый беспредел..
Ну если бы мы тоже грабили своих соседей тоже наверное имели бы пользу от Христянства .. а мы подарили грузинами алфавит, чтобы сегодня они нам плевали в лицо..

Армянин НЕ МОЖЕТ ЛИЦЕМЕРИТЬ особенно если дело касается идеологии. Армянин если верит в идеологию то хочет его видеть РЕАЛЬНО и борется за это. если не верит то он просто паразитирует его и саботирует..

[Ara]

Originally Posted by darrel

Интересно, что наиболее развитые и имеющие влияние страны как раз христианские. Да, и ценности у многих религий похожие.

Одна, возможно немаловажная , поправка - оказывается они не просто христианские, а протестанские. Наверно стоит подумать над этим ?

Я бы сказал основопологаюшие правила, основанные на фундаментальных для данного общества ценностях и являются предметом общественного договора ... в виде конституции

В принципе согласен, но хотелось бы последовательно прийти к этому.

[Pascal]

Originally Posted by Ara

Одна, возможно немаловажная , поправка - оказывается они не просто христианские, а протестанские. Наверно стоит подумать над этим ?

В принципе согласен, но хотелось бы последовательно прийти к этому.

Kak tonko podmecheno.....

Regards

[Mono]

Кальвин считал что бедный человек грешит перед Богом.

[Ara]

Originally Posted by Mono

Это потому что Европейцы во все времена были лицемерами. Но словах Христяне а в реал Инквизицию устроили , крестоносцев посылали в завоевать гроб господни и между делом грабить Восток и Византию , тевтонских псов посылали против Православцев .. А теперь вот и с демократией. Англичане которые больше всего схапали всего больше всех орут о Гуманизме. Теперь же прыкриваясь либерализмом творят тот же самый беспредел..
Ну если бы мы тоже грабили своих соседей тоже наверное имели бы пользу от Христянства .. а мы подарили грузинами алфавит, чтобы сегодня они нам плевали в лицо..

Армянин НЕ МОЖЕТ ЛИЦЕМЕРИТЬ особенно если дело касается идеологии. Армянин если верит в идеологию то хочет его видеть РЕАЛЬНО и борется за это. если не верит то он просто паразитирует его и саботирует..

Mono,
мне кажется это не лицемерие, а реальная политика, не смешанная с официальной внутренней идеологией.
Если армянин не способен отличить отношения с братом от отношений с соседом ...ну не знаю... Думаю, что это просто не так.

[Ara]

Originally Posted by Pascal

Kak tonko podmecheno.....

Regards

Спасибо, но нашел не я, к сожалению . Просто не помню где читал. При желании могу найти...

[Mono]

Если армянин не способен отличить отношения с братом от отношений с соседом ...ну не знаю...

Не может Ара не может.. Это неоднакратно доказано историей.. Это очень странное явление .. наверное УНИКАЛЬНОЕ в мире.. я долго не хотел это признавать.. ну думал неужто мы армяне не станем никогда 'нормальной' нацией как все.. Но оказывается что мы весьма вероятно не нация так что как все другие нации мы вряд ли сможем быть..

[Pascal]

Originally Posted by Ara

Спасибо, но нашел не я, к сожалению . Просто не помню где читал. При желании могу найти...

Ne, vse v poryadke.

Obidno, chto tema otoshla ot iznachal'noy, potomu kak iznachal'naya tema byla namnogo interesnee....
Nu da ladno.

My opyat' pereshli k konfliktu ideologiy, i popytkam nayti v etom konflikte chto-to konstruktivnoe.
Ya podozrevayu, chto konstruktivnogo net.
I nayti vse eto - nereal'no.
Slishkom uzh vse razmyto, i slishkom sidit v nas zhelanie vyshey spravedlivosti....

Regards

[Ara]

Originally Posted by Mono

Кальвин считал что бедный человек грешит перед Богом.

А может дело в том , что протестанты отрицали роль посредника между человеком и богом - священника ?
В таком случае получается воспитание в протестанте психической доминанты - его прямой ответственности перед богом (т.е. протестанскими "фундаментальными ценностями" от него).

[Mono]

А может дело в том , что протестанты отрицали роль посредника между человеком и богом - священника ?

Ара

Ты думаешь у нас всего этого не было ??
У нас были павликиане которые имели такую прогрессивную идеологию для своей эпохи что по сравнению с ними протестанты просто дикари.. Ты думаешь жемчину Востока Ани кто построил ?? Это протестанский и свободолюбивый Дух который парил тогда в Армении...

И знаешь кто убил и задушил в крови этот прорыв ??? ААЦ вместе с Византийскими извергами а также с помощью кочевнических башибозуков..

Они тондракийцы мешали всем, Византийцам потому что были ярыми патриотами Армении, ААЦ потому что отвергали христянскую догматику и мракобесие , а кочевники просто их очень хотели убивать потому что они в основном были богатыми людьми...

Ара нам всем нужно осмыслить нашу историю.. Там ЕСТЬ ВСЕ.. Не надо сочинять никакого колеса.. Знаешь почему я на данном этапе за паразитизм ?? Да потому что кругом у нас столько врагов и внутри столько деструктивных элементов что любое создитаельное движение станет достоянием других а не нашей

ПС. Вот про катаров здесь можно читать.. Они были не менее богатыми и протестанскими нежели кальвиисты в голланди и в англии
Катары

[Ara]

Mono,
очень интересно, если это действительно так. Мне кажется, что причина поражения протестантизма в Армении была в отсутствии независимости и национальной светской элиты в тот момент, не так ли ?

[darrel]

Именно так ... отсутствие пресвещенной светской элиты.

И все же, Ара вы говорите о ценностях, которые, бесспорно, приняты в большинстве развитых сообществ. Вы всерьез думаете, что это понятно и доступно большинству наших людей? Ну, как людям объяснить, что равенство это ценность, если они повсюду сталкиваются с дискриминацией? Как объяснить людям, глядящим в рот Тиграну Карапетовичу, что толерантность это не проявление слабости, а уважение чужих прав и свобод? Может стоит обсудить то, что может быть воспринято как ценность?

Ну, например, начнем с самого простого, с образования (я бы предпочел говорить о знаниях нежели об образовании, поскольку это не одно и тоже, а образованием, как вы знаете в последнее время "у нас немудрено блеснуть". В Армении и среди армян всегда ценилось образование, которое чаще всего и означало наличие профессиональных знаний. Помню году в 1997-ом по результатам соц опроса оказалось, что образование является наибольшей ценностью в армянском обществе (опрос, кажется, проводил цент Людмилы Арутюнян по заказу какого-то европейского университета). Т.е. образование это то, что сегодня ценится всеми ... но не знания ... тут реальная проблема о которой не раз говорилось на этом форуме.

[Ara]

Originally Posted by darrel

Именно так ... отсутствие пресвещенной светской элиты.

И все же, Ара вы говорите о ценностях, которые, бесспорно, приняты в большинстве развитых сообществ. Вы всерьез думаете, что это понятно и доступно большинству наших людей? Ну, как людям объяснить, что равенство это ценность, если они повсюду сталкиваются с дискриминацией? Как объяснить людям, глядящим в рот Тиграну Карапетовичу, что толерантность это не проявление слабости, а уважение чужих прав и свобод? Может стоит обсудить то, что может быть воспринято как ценность?

Мне кажется пока рано обсуждать будут ли понятны "большинству наших людей" те фундаментальные ценности , которые мы собрались обсуждать и кажется уже начали.
Думается эта доступность зависит и от простоты (адаптированности)формулировок т.е. от нас, не так ли ?

Вы правы, трудно обьяснить ценность толерантности в условиях "войны всех против всех" царящей в нашем обществе. Но не менее трудна была задача идеологов социализма - "создать нового советского человека", которую с успехом решала советская пропагандистская машина.

И еще, необразованная часть населения обычно воспринимает знания опосредовано через авторитетное мнение. Таким образом задача несколько сужается, до достаточно узкого круга просвещенных людей , имеющих доступ к средствам пропаганды.

И наконец, насчет "Может стоит обсудить то, что может быть воспринято как ценность? "
Думаю здесь можно вспомнить мнение Obelix-а, насчет опоры на эгоистические помыслы населения. Продолжив получаем, что эгоистически настроенное население должно лучше усвоить и принать доводы "разумного эгоизма", не так ли ?

Ну, например, начнем с самого простого, с образования (я бы предпочел говорить о знаниях нежели об образовании, поскольку это не одно и тоже, а образованием, как вы знаете в последнее время "у нас немудрено блеснуть". В Армении и среди армян всегда ценилось образование, которое чаще всего и означало наличие профессиональных знаний. Помню году в 1997-ом по результатам соц опроса оказалось, что образование является наибольшей ценностью в армянском обществе (опрос, кажется, проводил цент Людмилы Арутюнян по заказу какого-то европейского университета). Т.е. образование это то, что сегодня ценится всеми ... но не знания ... тут реальная проблема о которой не раз говорилось на этом форуме

Я вижу здесь не только проблему, но и определенную выгоду. Тяга к образованию привела финансовым потокам в ВУЗ-ы. Наряду с относительной дешевизной высшего образования это привело к увеличению количества зарубежных студентов. Так Армения скоро станет образовательными "Васюками" .
А перекос в сторону образования вместо знания определяется спросом. Так что проблема там, а не в системе образования, я так думаю.

[darrel]

Originally Posted by Ara

Мне кажется пока рано обсуждать будут ли понятны "большинству наших людей" те фундаментальные ценности , которые мы собрались обсуждать и кажется уже начали.
Думается эта доступность зависит и от простоты (адаптированности)формулировок т.е. от нас, не так ли ?

Дело не в формулировках, дело в самих ценностях. Элементарная ценность, на которой построены западные цивилизации, а именно собственность и та не полностью "усвоена" нашим народом. В нашем обществе собственность можно отобрать, ее можно украсть, получить обманом и это будет воспринято как должное. Точнее это может быть осуждено, но как бы с сожалением, ну, типа, "что поделаешь, такова жизнь". К сожалению истинной леностью у нас является только сила.

Но не менее трудна была задача идеологов социализма - "создать нового советского человека", которую с успехом решала советская пропагандистская машина.

Вы считаете, что это задача была решена? Я бы не сказал. В период сталинизма был страх, и никакого "строителя коммунизма", все тот же забитый русский человек для которого немыслимо было жуть без хозяина. В период хрущева - сомневающийся и растерянный советский гражданин, не понимающий что творится, но надеющийся пожить на халяву ("уже нынешнее поколение советских граждан будет жить при социализме"). В брежневский период сомнений уже не было, все все поняли и начали хватать то, что плохо лежит. Результат - крушение одной из самых мощных империй. Не думаю, что коммунистическая пропагандистская машина справилась со своей задачей. Была небольшая группа фанатиков, большая группа непонимающих и боящихся, но вырастить строителя коммунизма так и не удалось добиться в результате этой селекции.

И еще, необразованная часть населения обычно воспринимает знания опосредовано через авторитетное мнение. Таким образом задача несколько сужается, до достаточно узкого круга просвещенных людей , имеющих доступ к средствам пропаганды.

Согласен, но только в той степени, в которой эта часть населения (как правило, та, что не имеет и не может иметь своего мнения) способно воспринять эти знания. Если, конечно, не зомбировать, а именно убеждать людей.

И наконец, насчет "Может стоит обсудить то, что может быть воспринято как ценность? "
Думаю здесь можно вспомнить мнение Obelix-а, насчет опоры на эгоистические помыслы населения. Продолжив получаем, что эгоистически настроенное население должно лучше усвоить и принать доводы "разумного эгоизма", не так ли ?

И я об этом же, но мое предложение говорить лишь о том, что не только понятно, но и приемлемо, точнее востребовано этим самым эгоизмом.

Я вижу здесь не только проблему, но и определенную выгоду. Тяга к образованию привела финансовым потокам в ВУЗ-ы. Наряду с относительной дешевизной высшего образования это привело к увеличению количества зарубежных студентов. Так Армения скоро станет образовательными "Васюками" .
А перекос в сторону образования вместо знания определяется спросом. Так что проблема там, а не в системе образования, я так думаю.

О том и речь, не в системе образования (хотя и в ней тоже), а в тех самых ценностях. Ценятся не знания, а образование. Вот, что надо менять. Как? Можно об этом поговорить ... но в другом треде и если мы согласимся, что знания могут (хотя и не являются на сегодняшний день) стать теми ценностями, которые будут востребованы, понятны, приемлемы. А через знания дойдут (могут быть доведены) и остальные, более сложные ценности .... опять-таки, авторитетное мнение не только в телевизоре ... точнее там, как раз, его не много .... не считая Карапетовича

[Hrach_Techie]

Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. "Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит такого брака.

Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".

Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:

"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я
многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.

Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в
Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?

В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?

Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.

У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.

Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?

Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?

Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить.

Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?

Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".