Судьба русского языка в Армении.

[Monopole]

Голосуем.

[Hans Andersen]

inch vor taza jurnalchik a hajkakan lujs tesnum, zangel en mer tun (asum en sax hamarnerov zangum enq) asel en kuzeq berenq? vobshem, inch asem, xajtarakutjun, liqy sxalner, amenaxajtarak zevi, asenq grum en "uxxarkel" ev dra koxqy "uxaki". inz tvum a erekvaniz heto mesrop mashtoziz mnazaz molekulnery hima paxel en afrika, karox a ynde aveli lav hajeren imanan mi hat random njut yntrezi, 20 toxi mej mers (hajoz lezvi usuzchuhi a) 50(!) sxal nshez. heto el asum eq... stex en asel "majrenin chgites - sin u tmard es"

[Obelix]

Монополь, я не буду вдаватся в старые песни про то какую роль для нас играет наш язык. Не то что я в это не верю или орношусь скептически, просто нервов нет.
Какой вред принесет введение русского как гос. языка?
1/ Это нарушит естественный процесс определения людей (или скорее -- народа) в том, какой язык изучать.
2/ При монолитном государстве (которым мы являемся) второй государственный язык как никак будет иностранным и будет вытяснять другие иностранные языки.

Индия индией, но в индии нету другого иностранного языка кроме английского. Хочешь чтоб у нас был только русский и армянский? Индия тоже в свою очередь сделала большую ставку, ибо пойдет ко дну америка, пойдут ко дну и они. Только пока что они в выигрыше.

[august]

В конце концов, именно наличие русского как государственного языка привело к полному упадку армянского... именно потому здесь мы дискутируем на русском, а не армянском...

[Monopole]

Originally Posted by Obelix

Монополь, я не буду вдаватся в старые песни про то какую роль для нас играет наш язык. Не то что я в это не верю или орношусь скептически, просто нервов нет.
Какой вред принесет введение русского как гос. языка?
1/ Это нарушит естественный процесс определения людей (или скорее -- народа) в том, какой язык изучать.

Есть такое понятие билингвизм, когда индивид в равной степене владеет двумя языками, которые в его мозгу осуществляются как независимые языковые процессы. У нас в Армении практичски не было русскоязычных, как, к примеру, в Азербайджане или Среней Азии, у нас были билингвалы.
Преимущества такого человека очевидны. Причем, прошу заметить, что именно эти люди владели грамотным армянским языком, который сейчас стал такой редкостью/

2/ При монолитном государстве (которым мы являемся) второй государственный язык как никак будет иностранным и будет вытяснять другие иностранные языки.

Не факт. Все зависит от языковой политики. Второй государственный язык - это еще не язык обязательный для всех.

Индия индией, но в индии нету другого иностранного языка кроме английского. Хочешь чтоб у нас был только русский и армянский? Индия тоже в свою очередь сделала большую ставку, ибо пойдет ко дну америка, пойдут ко дну и они. Только пока что они в выигрыше

В Индии вообще более 100 языков. И дело не в этом, дело в том, что они предпочли национализму прагматику и здравый смысл.
Если хочешь вырастить дерево, зачем рубить другое, крепкое и здоровое ? Из зависти ?

[Obelix]

Есть такое понятие билингвизм, когда индивид в равной степене владеет двумя языками, которые в его мозгу осуществляются как независимые языковые процессы. У нас в Армении практичски не было русскоязычных, как, к примеру, в Азербайджане или Среней Азии, у нас были билингвалы.
Преимущества такого человека очевидны. Причем, прошу заметить, что именно эти люди владели грамотным армянским языком, который сейчас стал такой редкостью/

Не было, потому что нас спас национальный фактор. В средней азии говорить на родном языке зачастую считалось признаком неграмотности, и хоть советских времен я конечно не помню, но сомневаюсь, что этого в коей мере не было у нас.

Я не верю в этот билингвизм, только потому, что в равной степени владеть двумя языками очень трудно. Несомненно, это может присутсвовать в определенных узких кругах, но в обществе в целом это невозможно. Сам я до пяти лет знал только русский и английский, но сейчас из-за армянского образования все же считаю армянский родным, а в разговорной речи вообще с русским проблемы.

Но все же вопрос: зачем? Зачем должны люди владеть иностранным языком на уровне родного? Если есть определенная цель, можно владеть иностранным языком даже лучше родного, если хочешь смотать, или еще что, но просто так, из общеобразовательных целей наносить этот самый урон другим иностранным языкам?

Не факт. Все зависит от языковой политики. Второй государственный язык - это еще не язык обязательный для всех.

Второй гос. язык означает возможность человека знать только один из государственных языков. Я не вижу потребности занть только русский, нету меньшинств о которых говорил даррел, да и вообще я против того, чтобы люди могли получать образование не зная родного языка.

Если хочешь вырастить дерево, зачем рубить другое, крепкое и здоровое ? Из зависти ?

Из твоего предыдущего поста я так понял что ты считаешь дерево уже срубленным? А другое дерево никто не сажает, оно было посажено тысячи лет назад, мы всего лишь обсуждаем сосуществование двух деревьев друг рядом с другом, и пока что оно мне не кажется очень перспективным.

П.С. С последним постом августы полностью согласен, от себя только добавлю, что стремленние к чужому и иностранному приносит урон своему и национальному, *только когда в этом есть однобокость*. В советское время была однобокость и хотите то или нет, урон национальному был, слава богу, за время существования совка на нас он не так сильно обернулся. И все же, хотите вводить, пропогандивовать, продвигать иностранное -- пожалуйста, но делайте это так, чтобы передать не одну единственную иностранную культуру, а как можно больше.

[Nimfa]

Originally Posted by Monopole

Ну и наконец, для того, чтобы не отпугивать всех русскоязычных армян, которые проживают в странах ближнего и дальнего зарубежья и создать им блогоприятную атмосферу для более тесного контакта с Арменией, для развития экономических и деловых связей ну и для, почему бы и нет, окончательного переселенич на историческую родину необходимо круто пересмотреть языковую политику.

Это про меня

[Monopole]

Originally Posted by Obelix

Не было, потому что нас спас национальный фактор.

От чего спас ?
Я не уверен, что мы спаслись, наоборот, я считаю, что нас надо срочно спасать. Но, естественно, я не считаю, что это можно сделать приравняв русский язык в статусе к армянскому.

Я не верю в этот билингвизм, только потому, что в равной степени владеть двумя языками очень трудно.

Это не вопров веры, это факт. Это явление хорошо описано и достаточно изучено. Многие ученые занимаются проблемой билингвизма.

Но все же вопрос: зачем? Зачем должны люди владеть иностранным языком на уровне родного?

А что в этом плохого ? Эчто все равно, что спросить, а почему я, простой армянский физик должен знать квантовую электодинамику на уровне Фейнмана ?
Да и суть билингвизма в том, что у человека оба языка являются родными.

Если есть определенная цель, можно владеть иностранным языком даже лучше родного, если хочешь смотать, или еще что, но просто так, из общеобразовательных целей наносить этот самый урон другим иностранным языкам?

Ты очевидно под термоном "родной язык" понимаешь не то, что принято понимать. У меня, к примеру, родной чзык русский, но я гражданин армении и фамилия у меня армянская.

Второй гос. язык означает возможность человека знать только один из государственных языков. Я не вижу потребности занть только русский, нету меньшинств о которых говорил даррел, да и вообще я против того, чтобы люди могли получать образование не зная родного языка.

Правильно нету, его выжили за послдении 15 лет и не дают вновь возникнуть.

Из твоего предыдущего поста я так понял что ты считаешь дерево уже срубленным? А другое дерево никто не сажает, оно было посажено тысячи лет назад, мы всего лишь обсуждаем сосуществование двух деревьев друг рядом с другом, и пока что оно мне не кажется очень перспективным.

Этот историко-националистический пафос тту не уместен. То дервво, которое посадили тысячи лет назад здорово прогнило, сейчас очень редко встретишь молодого человека, говорящего на армянском языке, а не на диком сленге. И виной этому отнюдь не русский язык или билингвизм.

П.С. С последним постом августы полностью согласен, от себя только добавлю, что стремленние к чужому и иностранному приносит урон своему и национальному,

Вот пока мы будет относиться к иностранному, как к чужому, чуждому или даже враждебному, у нас не будет развитой европейской страны.

[lynx]

Originally Posted by august

В конце концов, именно наличие русского как государственного языка привело к полному упадку армянского... именно потому здесь мы дискутируем на русском, а не армянском...

К упадку армянского привел в первую очередь уровень его преподавания, плюс неграмотная языковая политика.
Русский здесь давно не государственный, но я что-то не вижу чтоб армянский стал от этого хоть немного лучше.

[Brenda]

Originally Posted by lynx

К упадку армянского привел в первую очередь уровень его преподавания, плюс неграмотная языковая политика.
Русский здесь давно не государственный, но я что-то не вижу чтоб армянский стал от этого хоть немного лучше.

Знание русского не исключает знание армянского. В какую школу ходить русскую или армянскую выбор за нами, так что пробелы в знаниях одного языка не стоит валить на то, что нам навязывали другой.
Армянский наш родной, государственный язык, возможностей для его обучения более чем достаточно, особенно для тех, кто хочет его учить.
А дискутируем мы здесь на русском вовсе не от того, что не знаем армянский.
Кстати, здесь есть и англоязычные форумы

[darrel]

Originally Posted by Monopole

Не принимайте, пожалуйста, на свой вчет, Даррел, но это не более чем амбиции.

Дело не в амбициях, но раз уж пошел серьезный разговор, то наверное надо обосновать свой выбор.

А как же тогда Индия ? После веков английского угнетения и колонизации у них одним из государственных языйков является английский и обучение в университетах проходит только на английском.
Я рассуждаю так, какой вред может нанести введение второго государсвенного языка ?

На первый взгляд никакого вреда в том, что у индусов английский (хотя я его с трудом помимаю, уж очень выговор специфический) фактически является вторым языком, вроде бы и нет. Ну, а откуда нам знать, как бы обернулось все в Индии не будь у них второго "родного" языка. Опять-таки, английским в Индии, насколько я знаю, не все власеют, а лишь определенные категории населения, скажем так, высшие касты. Тоже зависит от образования, воспитания, среды.

В чем, по-моему, негативная сторона второго государственного языка (принадлежащего, к тому же, диминирующему этносу бывшей империи) в том, что последующее развитие страны ставится, в той или иной степени, в зависимость от другой нации. Это и подверженность идеологии страны, национальный язык которого принят в качестве второго гос языка, и ограниченность культурных связей с остальными странами (в нашем случае англо, франко и германо язычными), это и зависимость от "поставок" носителей знаний и культурных ценностей (книги, фильмы, учебники и т.п.).

Могу привести пример чисто профессионального плана. Как только у нас начинается разрабатываться какой-нибудь закон, то в первую очередь изучают законодательство РФ, которое часто не то, что не очень удачное, но и неприемлемое как законодательство федерального государства. Потом ищут законы Украины и Беларуси, Казахстана и прочих осколков СССР. А ведь заглянуть в европейское законодательство иной раз намного полезнее.

Я проголосовал за 1 вариант и попробую обосновать мой выбор.
Во-первых, совершенно очевидно, что изгнание русского языка только навредило общему культурно-образовате;ьному уровню населения, во-вторых, инициаторами всего этого были закомплексованные люди, плохо владеющие русским языком, вот и от зависти решили назло кондукрору пешком пойти.

Я бы не сказал, что русский язык был изгнан, просто в сфере образования приоритетным стал армянский, школы перешли полностью на обычение на нац языке, университеты и прочие учебные учреждения. Русский не перестали использовать, во всяком случае ни ученые, ни сстуденты, ни их преподаватели.

Должен согласиться, что без перегибов не обошлось. Помню как отец рассказывал, как в 1992 году из их минестерства уволили очень хорошего специалиста за то, что тот не очень хорошо владел армянским языком. Тогдашний министр сказал: "я знаю, что вы хороший специалист, но нам специалисты не нужны, нужны грмотные люди". Тогдашняя власть отличалась цинизмом, да и с умом были у нее проблемы несмотря на образованность. Ну откуда ему знать, что грамотный человек не обязательно тот кто знает нац язык.

Ну и наконец, для того, чтобы не отпугивать всех русскоязычных армян, которые проживают в странах ближнего и дальнего зарубежья и создать им блогоприятную атмосферу для более тесного контакта с Арменией, для развития экономических и деловых связей ну и для, почему бы и нет, окончательного переселенич на историческую родину необходимо круто пересмотреть языковую политику.

Ну, а как быть тогда с англо, франко язычными? Думаю, что надо знать побольше языков и тогда проблема исчезнет.

Помню как-то мой армейской приятель, который все жизнь прожил в одном из старых кварталов Тбилиси сказал, что парень не знающий армянского, грузинского, азербайджанского и курдского языков не смог бы выжить в их районе, поскольку такое было интернациональное место. Тоже самое, как мне кажется, и у нас - нужо знать и русский и английский в равной степени.

[Nikita]

во во
а когда просил открыть страничьку немецкого языка ... чо мне ответили ...
кто то даже послал ! А это между прочим язык Гете, Энштейн ... Heinrich Heine
Кстате минуты поэзии

Ich wei? nicht, was soll es bedeuten,
Da? ich so traurig bin,
Ein M?rchen aus uralten Zeiten,
Das kommt mir nicht aus dem Sinn.
Die Luft ist k?hl und es dunkelt,
Und ruhig flie?t der Rhein;
Der Gipfel des Berges funkelt,
Im Abendsonnenschein.

Die sch?nste Jungfrau sitzet
Dort oben wunderbar,
Ihr gold'nes Geschmeide blitzet,
Sie k?mmt ihr goldenes Haar,
Sie k?mmt es mit goldenem Kamme,
Und singt ein Lied dabei;
Das hat eine wundersame,
Gewalt'ge Melodei.

Den Schiffer im kleinen Schiffe,
Ergreift es mit wildem Weh;
Er schaut nicht die Felsenriffe,
Er schaut nur hinauf in die H?h'.
Ich glaube, die Wellen verschlingen
Am Ende Schiffer und Kahn,
Und das hat mit ihrem Singen,
Die Loreley getan.

А тут вы можете скачать песню с данным произведением:Песня
А это его Re-MIX !:Песня

А это для того что бы разучить на фортерьяно ... толи для органа



На многих людей на этом форуме он оставил неизгладимое впечатление
Например Ганс Андерс досих пор использует "Z" как "Ц" когда пользуется транслитом
В данном случае наблюдается остаточные условные рефлексы ...

[Obelix]

Вот пока мы будет относиться к иностранному, как к чужому, чуждому или даже враждебному, у нас не будет развитой европейской страны.

Монополь, иностранное, есть чужое, на то оно и иностранное. Это не значит что иностранное плохое и что его надо боятся, но его надо различать. Например когда ты говоришь что русский для тебя родной язык, это конечно понятно, советская имеперия и все в этом роде, поэтому много людей для которых русский фактически родной, НО, это не значит что мы имеем право его назвать родным для армян.

Этот историко-националистический пафос тту не уместен. То дервво, которое посадили тысячи лет назад здорово прогнило, сейчас очень редко встретишь молодого человека, говорящего на армянском языке, а не на диком сленге.

Если по твоему это дерево засохло, то его надо срубить? Или ты видишь его оживление в этой посадке нового дерева? Если действительно так (оно прогнило), то новое дерево это только уверенный путь обречь все шансы старого дерева выжить.

И виной этому отнюдь не русский язык или билингвизм.

А что? Только не говори что вина в нас самих/языке/культуре и т.п.. Чье-то властво над народом влечет за собой навязывание своей культуры и вытеснение местной. Конкретно мы прошли как через турецкий периуд так и через совок. Турки несомненно оставили свой след, но конкретно в случае языка турецкого 'слэнга' (բաբաթ մեյմուն ) намного меньше русского.

Правильно нету, его выжили за послдении 15 лет и не дают вновь возникнуть.

Я не очень понял, чего нету и чему не дают возникнуть? Меньшинствам? Так слава богу что у нас меньшинств почти нет, мало у нас проблем?


Отдельные респекты Даррелу, полностью с ним согласен, лучше бы не сказал

[Ara]

Кажется практически все согласились, что нужно знать свой язык и впридачу еще пару.

Хочу только уточнить, чтобы владеть языком прилично- нужно его использовать в быту, на работе или в общении.Совершенно не достаточно простых уроков "иностранного языка".

Я бы предложил часть школьных предметов изучать на русском (математика, физика, философия) другую часть на английском (биология, география) и остальное на армянском (история, право и т.д.).Только так можно освоить язык и заодно приобщиться к сокровищам мировой науки.

[Երեխա]

Originally Posted by Monopole

Не принимайте, пожалуйста, на свой вчет, Даррел, но это не более чем амбиции.
А как же тогда Индия ? После веков английского угнетения и колонизации у них одним из государственных языйков является английский и обучение в университетах проходит только на английском.
Я рассуждаю так, какой вред может нанести введение второго государсвенного языка ?

Ete du qo azgi nerqin potencialn u intelekt' dasum es Hndikin havasar(fizik jan mijin intelekti het em, integral eli, hanragumar bar' haskanum es chgitem) uremn el inch asem qez?

Originally Posted by Monopole

Я проголосовал за 1 вариант и попробую обосновать мой выбор.
Во-первых, совершенно очевидно, что изгнание русского языка только навредило общему культурно-образовате;ьному уровню населения, во-вторых, инициаторами всего этого были закомплексованные люди, плохо владеющие русским языком

Barekams aydqan ahex mi yexir, inicuiatorneric mekn el hersa, myusner' hors nkerneric shater' u shat hetaqrqira indz aydyoq du horics lav es tirapetum ruserenin. Primitivizmi hota galis patcharabanutyunicd. Lezun chimanalu komplexic baci yete el urish himnavorum chunes lav karda ays forumum grvac qaxaqakan temanerov im u Obelix i yeluytner'. Miguce ayntex gtnes ayl himnavorum.

Originally Posted by Monopole

В-третьих, во многом благодаря негибкой и агрессивниой языковой политике Армения потеря сотни тысяч переселнцев из Баку(в азербайджане жило до 500000 армян, хотя это наверное вместе с Карабахом), которые в большинстве своем не владели армянским, а среди них были очень и очень образованные и грамотные специалисты. Я не знаю сколько их сейчас осталось у нас, но судя по всему львинная часть выехала, а остались в основном, мягко говоря, не самые лучшие.

Pravda, eto Armenia i zdes' v GOS APARATE(vnimatel'no chitay ne v chastnom sektore a v GOS APARATE) ne dolzni bit' lyudi kotoriye ne vladayut armyanskim. Eto ya kak armyanin prinimayu kak neuvazeniye k nashemu gosudarstvu. i potom ne ponimayu ved' ne trudno nauchitsya kakomu to yaziku? ved' vse vokrug govoryat etim yazikom? Elementarnoye neuvazeniye.
A v chastnom sektore? Xot' arabskim govori.

Originally Posted by Monopole

Ну и наконец, для того, чтобы не отпугивать всех русскоязычных армян, которые проживают в странах ближнего и дальнего зарубежья и создать им блогоприятную атмосферу для более тесного контакта с Арменией, для развития экономических и деловых связей ну и для, почему бы и нет, окончательного переселенич на историческую родину необходимо круто пересмотреть языковую политику.

Drug moy chitaya etu chast' ya vspomnil Brezneva, yego primitivniye domisli, yego uverennost' v svoix vishe privedyonnix domislax itd itp.

Originally Posted by Monopole

В конце концов, практическую выгоду и здравый смысл стоит ставить выше политических и нажионалистических амбиций. Мы маленький народ - нам необходимо владеть свободно языком большого народа, чтоб в полной мере пользоваться всей его богатой инфраструктурой, литературой, СМИ, и пр.

Ya rad chto v armenii ne mnogo ostalos' iz tex lyudey kotoriye tak dumaya chut' ne doshli do priznaniya armenii kak okrug rosii... I potom drug moy
xot' bi styor citatu iz Kamyu ... ne idyot kak to k licu.

hamarya nuynna vor Qocharyan' Sheqspiric citi ...


Ne dumal chto Kamyu mozno ponimat' poverxnostno ...

[grig1979]

Люди добрые!

На зачем Вам русский язык, как второй государственный? Какую проблему вы этим решаете? Только потому, что есть 2% людей которые говорят на русском? Ну это не довод - простите, но остальные 98% говорят на армянском. Ну тогда наверное, потому как литературы во много раз больше на русском, чем на армянском? Ну знаете ли, это тоже не довод, чтобы принимать русский как государственный. Пусть он остаётся иностранным языком, который учат в школе, точно также как и английский. Знаете ли, чтобы читать литературу на инстранном, не надо этот иностранный делать государственным.

Я не спорю, что если сделать русский государственным, то будет намного легче мисть всякого рода нормативные акты и т.д. и т.п, потому как русский более гибкий. Простите, но тогда луче английский - он ещё гибче.

Кто -то привел довод, что мы фильмы мотрим на русском. Простите, но лучше смотреть голивудские фильму на английском, а не на модифицированном русском переводе, который часто не передаёт колор американского фильма.

Кто-то привел факт, что у нас с Россией такие мол и с