Право на референдум

[darrel]

Сегодня на встрече общественных организаций с депутатом Тиграном Торосяном по поводу конституционных поправок одним из участников встречи был поднят вопрос о включении в конституцию норм, регламентирующих проведение референдумов, в частности закрепление права граждан на инициативу проведения референдума. Торосян ответил, что считает нецелесообразным принятие такой нормы, которая сделала бы право на проведение референдума конституционным. Торосян считает, что решение о том нужен референдум или нет, должно принимать Национальное Собрание … конечно, зачем же делиться властью с народом, лучше уж властвовать от имени народа, нежели наделить народ властью.

А потом удивляются почему происходят революции.

[Obelix]

I eto khrenovo. Potomu kak bydlo imeet ravnye prava s normal'nymi grazhdanami. O raznitse urovney vospriyatiya govorit' ne budu.

Рубен джан, один только вопрос. Допустим, что ты прав, что подавляющее большинство общества, которое мы считаем быдлом имеет меньшие права на свой голос, нежели остальная часть население.
Тогда надо элементарно отменить выборы. Вернее, мне так кажется, просто логичней давать людям право выбирать не власти, а участвовать в таких референдумах. В конце концов выбор человека намного более подвержен всяким примитивным стереотипам. Вон например сколько было шуму, когда люди говорили "де демирчяни тхен а" и т.п.. А ведь в референдуме человек голосует за то, что выгодно ему или что по его мнению правильно.

[darvin]

ես գտնում եմ, որ ցանկալի է բնակչությունը երկրի կառավարմանը մաքսիմալ մասնակցելու հնարավորություն տալ։ Իրահրկե շատ դժվարություններ և վտանգներ կան, բայց համաձայնվեք, որպես հեռանկար քաղաքապես ակտիվ և գիտակից բնակչություն վատ տարբերակ չէ։

Ճիշտ է, ես կգերադասեի, որ քազացիները մասնակցության ընդլայնումը սկսվեր իրան ավելի մոտ սահմաններից, նկատի ունեմ բնակելի վայրերը և շրջանները։ Որպեսզի մարդիկ չխաբնվեն պետք է նրանք հնարավորություն ունենան իրենց ձայնի ուժը զգան։ Դա շատ ավելի հեշտ է փոքր սահմաններում երբ արդյունքները անմիջապես զգացվում են և հնարավորություն կա հարևանների հետ համեմատվելու։

Սխալներ անելով մարդ սովորում է։ Ինձ թվում է, հաջարդ խորհրդարանի ընտրություններին ավելի քիչ ձայներ կտրվեն մեծ «ձեռնարկատերերին», քանի որ շատերը հասկացան որ նույնիսկ եթե նրանք 10000 դրամ ընտրվելուց տան, ապա դրա կրկնապատիկը հետագայում կվերցնեն։ Իհարկէ ոչ բոլորն են այդպես մտածում։ Իսկ ով որ մտածում է կարող է նվերները վերցնել, բայց այնպես քվիարկել ինչպես ինքն է ճիշտ գտնում՝ քվեարկությունը գաղտնի պետք է լինի։

[imli]

I have to reassert my opinion that Armenian nation culturally is unable to adapt democratic form of the government, yet. Maybe after 30-50 years that be possible.

[Джанлука]

Странно, что мы ратуем за право народа на сомоопределение, а права на референдум не добиваемся. Вернее, пассивны как-то все в этом вопросе. Я уверен, если бы парочка ОО устроили бы митинг-манифестацию - поправка появилась бы.
В конце концов, черт с ними, с оппозицией. Если большинство народа за 5000 АМД за них проголосует - так пусть и живут в том дерьме, которое выберут.

[tig]

Originally Posted by Pascal

I eto khrenovo. Potomu kak bydlo imeet ravnye prava s normal'nymi grazhdanami. O raznitse urovney vospriyatiya govorit' ne budu.

не логично, коллега если при референдуме, решающем какой-либо вопрос, голоса равноправны, то они так же равноправны при выборе руководства, в конечном итоге решающего тот же вопрос. в чем разница ?

[Pascal]

2Obelix and Tig
Ya voobshe schitayu vseobshee izbiratel'noe pravo nespravedlivost'yu.
No eto tema dlya otdel'nogo topika.

[imli]

Originally Posted by Pascal

2Obelix and Tig
Ya voobshe schitayu vseobshee izbiratel'noe pravo nespravedlivost'yu.
No eto tema dlya otdel'nogo topika.

Паскаль, это обыкновенный фашизм.

И кто по вашему должен быть лишен прррава голоса?

Погррромы будут?

[Pascal]

Originally Posted by erexa

բարեկամս Գեվն առաջարկեց 300 000 ձայն, ես կասեի ավելին իմ տեսակետով
[skipped]

Es karajarkem chtrohel azg@ haskacoghneri/chhaskacoghneri, ev tsankatsats ayl skzbunqnerov.

Ka mi parz gaghapar, Vahe.
Kam menq pordzum enq apahovel kayun petutyun, kam voch.

Avelin asem ete mek@ vatcharum e ir dzayn@, storagrutyun@ kam tsankatsats ayl azat kamqi drsevorum@ - apa ayd mard@ iravunq chuni qvearkelu @ndhanrapes. Skzbunqoren. Vorovhetev nra strkamitutyun@ vtangavor e petutyan hamar. Es haskanum em vor ays im asats@ irakanatcnelu tesaketits utopia e, bayts shat ktsankanai vor aydpes liner.

Myus koghmits - mi moratsi Arkadi Vardanyani orinak@.
Qo arajarakcov nra gortsuneutyun@ kavartver haghtanakov, ev menq kapreinq mi aynpisi petutyunum, vor@ patkeratsnel el chem uzum.

Pordzir haskanal - Qocharyan@ (vorin es ditarkum em vorpes drakan uzh), Mr. X - @ (es ughaki chgitem um es du ditarkum vorpes drakan uzh), ev tsankatsats urish@ haverzh chen.

2007-in menq unenalu enq nor iravitchak, vor@ mez kstipi anel mer aneliq@ aveli maqur. Ev dra garant@ vorakyal Sahmanadrutyunn e. Vorakyal @ntrakan orensgirq@. Ev mer erkrum instritucional reformner@ @ndhanrapes.

Mi mtatsi, vor es chem tesnum ays ishkhanutyunneri kntjirner@, kam pordzum em himikva ishkhanutyun@ govergel.
Es ughaki pordzum em tesnel, ev gnahatel ayn amen@ inch@ vor hnaravor e mer petutyan zargatsman ays pulum. Ev vstah eghir - ayd amen@ shat aveli arzheqavor e ir bovandakayin imastov qan ughaki ays iroghutyun@ pnoveln u inqnanpatakayin @nddimadir linel@.

Lav eghir.

[Pascal]

Originally Posted by imli

Паскаль, это обыкновенный фашизм.

И кто по вашему должен быть лишен прррава голоса?

Погррромы будут?

Eto dolgaya istoriya.
Ya odin raz eti mysli izlagal.
Pokopaytes' v arkhivakh.

Da i kstati ne razveshivayte yarlyki. Fashizmom zdes' ne pakhnet.

[tig]

Originally Posted by Pascal

2Obelix and Tig
Ya voobshe schitayu vseobshee izbiratel'noe pravo nespravedlivost'yu.
No eto tema dlya otdel'nogo topika.

коллега, а при чем тут это ? оно есть. изменения в законе о референдуме с этой точки зрения ничего не добавят и не убавят.

[Pascal]

Originally Posted by tig

коллега, а при чем тут это ? оно есть. изменения в законе о референдуме с этой точки зрения ничего не добавят и не убавят.

Odnako metody dobyvaniya etikh golosov raznye.
Prostoy primer: sbor podpisey - ne nastol'ko fomalizovanniy i reguliruemiy zakonami process kak vybory.
Sootvetstvenno kol-vo makhinatsiy budet odnoznachno bol'she.
Kak sledstvie poyavyatsya lyudi zhelayushie i imeyushie zakonnuyu vozmozhnost' za babki destabilizirovat' situatsiyu.

[Pascal]

Originally Posted by Джанлука

Странно, что мы ратуем за право народа на сомоопределение, а права на референдум не добиваемся. Вернее, пассивны как-то все в этом вопросе. Я уверен, если бы парочка ОО устроили бы митинг-манифестацию - поправка появилась бы.
В конце концов, черт с ними, с оппозицией. Если большинство народа за 5000 АМД за них проголосует - так пусть и живут в том дерьме, которое выберут.

Tak ved' problema v tom, chto v tom zhe der'me budem zhit' i ya i vy.
Vas eto ustraivaet?
Menya - net.

[Pascal]

Originally Posted by G.Vardanyan

tak,
a kem bil Arkadi Vardanyan?, chyi on dengi otrabatival? Zapada?
kstati, vspomnil pro odnu fotku,
vot

A voobshe, ti govorish o A.Vardanyane, ya o vseizvestnom podkupe golosov izberatelei so storoni vlastei.
no, cifra 300000 - ne shutka i ya ee nazval prosto. mozhno napisat i 400000, ili vivesti kokoutyu to formulu v procentax izberatelei, ili chto nibud eshche. No vozhmozhnost reherenduma- ne ploxaya ideya, ona mozhet sdelat armyanskoe poltpole chut aktivnej

Ya govoril ob AV, kotoriy kormil "svobodnuyu" pressu.
Ya govoril o presse, kotoraya kormilas' s ruk AV.
Ya govoril o torgovtsakh svoimi ubezhdeniyami, kotorye khodili na ego mitingi.

Mne plevat' na ch'yi babki eto bylo sdelano.
Takie deystviya protivny sami po sebe. I ne vazhno russkie eto den'gi, amerikanskie, evropeyskie, turetskie ili kakie - libo inye.

Est' fakty:
1. Pressa u nas prodazhnaya.
2. Narod torguet golosami.

I vot imenno iz-za etogo pravo initsiatsii referenduma ne dolzhno byt' pryamym. A tol'ko oposredovannym.

Regards

[darrel]

Pascal, я давно уже понял, что ты сторонник "аристократической" демократии (в кавычках потому, что подразумевается что речь идет не о людях с аристократическим происхождением, а избранных по какому-то принципу гражданах, хотя я так и не понял по какому). Но ведь ты сам понимаешь, что это невозможно. Насколько я знаю, ни в одной цивилизованной стране мира (если мы конечно не претендуем на роль кавказских эмиратов) аристократических демократий нет и если мы не хотим стать предметом насмешек всего цивилизованного мира, то такая система введена быть не может. Так, что это всего лишь байки.

Теперь по теме. Я так понимаю, что тебе не безразлично то как избирается репрезентативный орган власти и, если я опять-таки правильно понимаю твою позицию, к подкупу избирателей у тебя тоже негативное отношение. Но это действительность и изменить ее путем отмены всеобщего избирательного права, как ты понимаешь, не реально. И если избранные путем подкупа депутаты принимают какой-нибудь закон, которых ухудшает положение неимущих людей, но выгоден олигархам, то кроме известного в нашем обществе метода (покориться богатым мира сего) людям остается взять палки и снести парламент. Конечно же, учитывая характер нашего населения, такое сложно предположить, но если всегда найдется партия или группировка, которая сможет это спровоцировать. Очевидно, что группировке этой интересен не закон, а возможность взбунтовать людей и захватить власть (любимый тобой пример Вартаняна).

Если же будет возможность изменения закона или его блокирования путем проведения референдума, то думаю, что в этом случае соблазн использовать народное негодование для захвата власти меньше, поскольку проведение референдума не означает автоматический роспуск парламента. Кстати, и смысл подкупа избирателей постепенно исчеснет -- придеться им каждый раз тратиться на подкуп во время референдума - всенародный лоббизм

Что же до ограничений, то они, чаще всего, касаются как раз конституционных норм - невозможность отмены суверенитета страны, ее территориальной целостности, а также тех положений конституции, которые не подлежат изменению.

Разница лишь в том, что я считаю, что народ (и «аристократы» и те, кто по-твоему не достоин иметь голос) имеют право распоряжаться судьбой своей страны. Ты же считаешь, что есть люди, которые не в праве решать судьбы государства (почти по Макиавелли ).

[imli]

Originally Posted by Pascal

Pordzir haskanal - Qocharyan@ (vorin es ditarkum em vorpes drakan uzh) ...