Право на референдум

[darrel]

Сегодня на встрече общественных организаций с депутатом Тиграном Торосяном по поводу конституционных поправок одним из участников встречи был поднят вопрос о включении в конституцию норм, регламентирующих проведение референдумов, в частности закрепление права граждан на инициативу проведения референдума. Торосян ответил, что считает нецелесообразным принятие такой нормы, которая сделала бы право на проведение референдума конституционным. Торосян считает, что решение о том нужен референдум или нет, должно принимать Национальное Собрание … конечно, зачем же делиться властью с народом, лучше уж властвовать от имени народа, нежели наделить народ властью.

А потом удивляются почему происходят революции.

[imli]

Originally Posted by darrel

Pascal, я давно уже понял, что ты сторонник "аристократической" демократии (в кавычках потому, что подразумевается что речь идет не о людях с аристократическим происхождением, а избранных по какому-то принципу гражданах, хотя я так и не понял по какому).

Как Даррел вы не знаете, их долго выбирают, потом проверяют до седьмого колена, потом два года проверочный срок, потом дают различные поручения. Организация есть такая на перекрестке Московян –Налбандян, у нее также много отделений. Почти Масонаская организация, но служат Люциферу.

Но возможно есть шансы перевести ее из под юрисдикции указанного лица под юрисдикцию давно забытых сил мудрости. Если это произойдет, то Армения может стать самым сильным региональным государством и серьезным культурным центром на всем ближнем востоке, т.е. Новой Софией - звездой востока и флагманом адептов истины и великого вечного сообщества пьющего чай в домике меж трех холмов.

[Джанлука]

Originally Posted by Pascal

Tak ved' problema v tom, chto v tom zhe der'me budem zhit' i ya i vy.
Vas eto ustraivaet?
Menya - net.

Меня тоже не устраивает. Но тут есть нюанс. Если большинство общества готово за 5000 или даже не важно за сколько продать голос - то будут они голосовать или нет, будет референдум или нет, будут покупать их голоса или нет - по-любому все в дерьме. Есть все-таки надежда, что армяне не такие, более того, хотелось бы верить, что мы движемся в обратном направлении.
Посему я за право на референдум. Лишнее право никому ещё не помешало.

[imli]

Originally Posted by Джанлука

Посему я за право на референдум. Лишнее право никому ещё не помешало.

Правильно!

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Tak ved' problema v tom, chto v tom zhe der'me budem zhit' i ya i vy.
Vas eto ustraivaet?
Menya - net.

Смотри, как получается ... если я вдруг где-нибудь скажу, что меня не устраивает то, что творит в этом государстве определенный круг людей, находящихся у власти, то мне, скорее всего, предложат поискать другое место для проживания. А если кого-то не устраивает то, что устраивает большинство, то получается, что это проблема большинства?

Нет, это точно по Макиавелли - "Умы бывают трех родов: один все постигает сам; другой может понять то, что постиг первый, третий – сам ничего не постигает и постигнутого другим понять не может. Первый ум – выдающийся, второй – значительный, третий – негодный".

Тут, конечно же, опять встает вопрос о том - может ли народа сам решать что хорошо, а что плохо или же кто-то избранный вправе решать это за народ. Да, это и есть основа либерализма - каждый кузнец своего счастья ... и несчастий. Невозможно сделать человека счаствимым вопреки его воли - он все равно будет от этого несчастен. Ну, и подходим к основному вопросу - что есть счастье (для народа). Вот так вот далеко зашли, а начало было намного проще - право инициативы на проведение референдума.

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Pascal, я давно уже понял, что ты сторонник "аристократической" демократии (в кавычках потому, что подразумевается что речь идет не о людях с аристократическим происхождением, а избранных по какому-то принципу гражданах, хотя я так и не понял по какому). Но ведь ты сам понимаешь, что это невозможно.

Prekrasno ponimayu. Moi remarki byli tak - melkim offtopom, kotoriy ya osobo ne ravival.

И если избранные путем подкупа депутаты принимают какой-нибудь закон, которых ухудшает положение неимущих людей, но выгоден олигархам, то кроме известного в нашем обществе метода (покориться богатым мира сего) людям остается взять палки и снести парламент.

Ty smotri kak khorosho poluchaetsya.
Ya by naprimer - vvel by statyu v UK za podkup vo vremya vyborov.
Prichem s otvetstvennostyu kak dlya podkupayushego, tak i podkupaemogo.
Odnako na primenenie etoy stat'yi nadeyat'sya ne prikhodit'sya.
A kogda eta statya smozhet effektivno primenyat'sya - povody dlya etogo propadut.
Teper' k palkam. Za palki berutsya tol'ko togda kogda lyudey libo vypuskayut iz tyurem, libo garantiruyut, chto oni ne budut nakazany.
Kirgiziya i Uzbekistan tebe v primer.
I chto samoe glavnoe - kak ty budesh' lobbirovat' referendum, esli torguyut optom i v roznitsu kak pressoy, tak i golosami?

Конечно же, учитывая характер нашего населения, такое сложно предположить, но если всегда найдется партия или группировка, которая сможет это спровоцировать. Очевидно, что группировке этой интересен не закон, а возможность взбунтовать людей и захватить власть (любимый тобой пример Вартаняна).

Vot-vot.
Kak ty dumaesh' zachem oppoziciya protalkivaet referendum?
Ya podozrevayu, chto iz vsego spiska oppozicii termin "reprezentativnaya demokratiya" znayut men'she 10-i chelovek. I ty khochesh skazat', chto oni dumayut o demokratii?
Zabud'. Oppozitsiyu ne rugayut tol'ko potomu, chto ee oshibki ne vidny. Oni nichego ne delayut, i sootvetstvenno ne oshibayutsya.
I ya i ty znakomy s nashey oppozitsiey blizhe mnogikh. I eto znakomstvo pozvolyaet mne sdelat' odno zaklyuchenie - vlast' vynuzhdena stanovitsya tsivilizovannoy iz-za togo ili inogo vneshnego davleniya. Oppozitsiya tsivilizovannoy ne stanet nikogda. Potomu kak ee svinstvo nikto ne ogranichivaet.

Если же будет возможность изменения закона или его блокирования путем проведения референдума, то думаю, что в этом случае соблазн использовать народное негодование для захвата власти меньше, поскольку проведение референдума не означает автоматический роспуск парламента. Кстати, и смысл подкупа избирателей постепенно исчеснет -- придеться им каждый раз тратиться на подкуп во время референдума - всенародный лоббизм

No comment. Ty i sam smeeshsya nad etim.

Что же до ограничений, то они, чаще всего, касаются как раз конституционных норм - невозможность отмены суверенитета страны, ее территориальной целостности, а также тех положений конституции, которые не подлежат изменению.

Vot zdes' mozhno obsudit'. Ya by predlozhil etot spisok rassjirit', no nyneshniy podbor diskutantov v etom topike ne pozvolyaet produktivno dumat'. U tebya est' i drugaya ploshadka - mozhem poboltat' tam.

Разница лишь в том, что я считаю, что народ (и «аристократы» и те, кто по-твоему не достоин иметь голос) имеют право распоряжаться судьбой своей страны. Ты же считаешь, что есть люди, которые не в праве решать судьбы государства (почти по Макиавелли ).

Ya schitayu, chto chelovek torguyushiy golosom takogo prava ne imeet.

Regards

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Смотри, как получается ... если я вдруг где-нибудь скажу, что меня не устраивает то, что творит в этом государстве определенный круг людей, находящихся у власти, то мне, скорее всего, предложат поискать другое место для проживания.

Eto vryad li. Von skol'ko ob etom govoryat, i nikto ne uezhaet.

А если кого-то не устраивает то, что устраивает большинство, то получается, что это проблема большинства?

Ne ponyal. Zaumno vyrazhaeshsya....

Тут, конечно же, опять встает вопрос о том - может ли народа сам решать что хорошо, а что плохо или же кто-то избранный вправе решать это за народ. Да, это и есть основа либерализма - каждый кузнец своего счастья ... и несчастий. Невозможно сделать человека счаствимым вопреки его воли - он все равно будет от этого несчастен. Ну, и подходим к основному вопросу - что есть счастье (для народа). Вот так вот далеко зашли, а начало было намного проще - право инициативы на проведение референдума.

No ne narodu. Narod torguet golosami.
Day eto pravo zaregistrirovannym partiyam.
I ya prakticheski s etim soglashus'.

Regards

[darrel]

Originally Posted by Джанлука

Меня тоже не устраивает. Но тут есть нюанс. Если большинство общества готово за 5000 или даже не важно за сколько продать голос - то будут они голосовать или нет, будет референдум или нет, будут покупать их голоса или нет - по-любому все в дерьме. Есть все-таки надежда, что армяне не такие, более того, хотелось бы верить, что мы движемся в обратном направлении.
Посему я за право на референдум. Лишнее право никому ещё не помешало.

Вот именно. Если народ настолько туп, что не понимает, что продавая голоса он уничтожает свое государство, то зачем такой народ? Он сам, так или иначе, выроет себе могилу. Есть, конечно же надежда, но надо еще и действовать .... если даже трем, четырем людям вбить в голову простую истину о том, что нельзя быть безразличным к судьбе своей страны, то может что-нибудь и изменится ... через некоторое время.

А соблазн продать страну будет и у "аристократии" ... я не верю в идеальный людей.

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Eto vryad li. Von skol'ko ob etom govoryat, i nikto ne uezhaet.

Но, ведь советуют. Об этом была речь.

No ne narodu. Narod torguet golosami.

Значит, таков сегодня наш народ. Ты предлогаешь лишить его этого права. Я предлогая отучить его от этого.

Кстати, про ответственность за подкуп изберателей. Очень "оригинальное" предложение. Хочешь скажу как это будет? Те кто подкупают - отмажутся, а те кто берут - сядут. Еще вариант - дополнительная кормушка для ментов - никто не сядет, но менты зарабоотают. Много ты знаешь лучаев привличения к уголовной ответственности за подкуп изберателей? Думаешь трудно найти и наказать? Нет, совсем не трудно прямо после выборов подобрать кучу свидетелей. А если они будут знать, что сами тоже могут понести ответственность, то тут уже и в жизни не скажут, что брали взятку. Люди, которые писали это статью не дураки были - прекрасно все понимали. Проблема в правоприменении.

Так вот проблема как раз в этом. Положительная (как ты выражаешься) сила Кочарян и не пытается ликвидировать это явление, ему и его окружению механизм подкупа избирателей нравится. Если бы власть была заинтересована в искоренении этого явления, то его бы и не существовало. Однако, у нас прокуратура (чисто президентский инструмент) активно борется с преступностью только в стане оппозиции. Вот и проблем тебе, решение которой нет.

[darrel]

Originally Posted by Джанлука

Лишнее право никому ещё не помешало.

Не обратил внимание на это предложение.

Мне очень понравилось.

[darrel]

Originally Posted by Pascal

Vot zdes' mozhno obsudit'. Ya by predlozhil etot spisok rassjirit', no nyneshniy podbor diskutantov v etom topike ne pozvolyaet produktivno dumat'. U tebya est' i drugaya ploshadka - mozhem poboltat' tam.

офтоп:
Да, запросто. Хотя она не особо активная. Я планировал там написать про референдум и еще про идиотизм под названием "проект закона о лоббисткой деятельности" ... но, все руки не доходят. Напишу.

[Pascal]

Originally Posted by darrel

Но, ведь советуют. Об этом была речь.

Kto sovetuet chto-to Arzamu Z. Sargsyanu? Nikolu Pashinyanu?

Значит, таков сегодня наш народ. Ты предлогаешь лишить его этого права. Я предлогая отучить его от этого.

Moi predlozheniya v stile "aristokraticheskoy" demokratii - ne bolee chem utopia seychas.

Хочешь скажу как это будет? Те кто подкупают - отмажутся, а те кто берут - сядут. Еще вариант - дополнительная кормушка для ментов - никто не сядет, но менты зарабоотают.

Esli syadut berushie - tozhe neplokho.
Bolee togo - oni nachnut kolot'sya.

Так вот проблема как раз в этом. Положительная (как ты выражаешься) сила Кочарян и не пытается ликвидировать это явление, ему и его окружению механизм подкупа избирателей нравится. Если бы власть была заинтересована в искоренении этого явления, то его бы и не существовало. Однако, у нас прокуратура (чисто президентский инструмент) активно борется с преступностью только в стане оппозиции. Вот и проблем тебе, решение которой нет.

Vse pravil'no.
Tol'ko vremya ne to.
Ty prekrasno znaesh' ob etapakh stanovleniya gosudarstvennosti.
Na etom etape nevozmozhno Postroit' tu skhemu, o kotoroy govorish' ty....
Na sleduyushikh vyborakh skoree vsego vse budet chishe.
Po krayney mere k etomu idet. Kstati usiliyami toy zhe vlasti.

Regards

[imli]

Дать Армянскому народу право на инициирование референдума это означает вернуть власть народу. За это право надо бороться.

Если в оппозиции есть умные люди, то они должны сконцентрировать все свои усилия на требовании включения этого пункта в конституцию. Это беспроигрышный вариант.

Такое требование поддержит все население, а те кто будут выступать против этого требования очевидно будут выглядеть в очень плохом свете. Это практически политическое самоубийство в нынешней ситуации открыто выступать против права Армянского народа инициировать референдум. Если оппозиция сфокусируется на этом требовании и будет в основном очень активно агитировать в этом направлении, то они одержат сокрушительную победу.

Во первых они не будут требовать власти для себя лично, а будут требовать расширения прав и свобод граждан.
Во вторых это великолепный повод для объединения.
В третьих это движение вернет народу веру в собственные силы.

Модель Древне -Греческой Демократии может неплохо работать в Армении.

[imli]

Оппозиция должна научиться организованно, методически, риторически нападать на таких людей как Торосян, Галуст Саакян итп, нещадно критиковать их лично и их позицию. Надо нещадно критиковать лиц третьего звена. Надо критиковать конкретные личности. Если им удастся навязать нам свою конституцию, то нам придется жить под этими уродами ближайшие 13 лет ((я имею ввиду иррационально коррумпированные эшелоны власти индифферентные к политическим идеям и идеологиям, т.е. речь идет о самовоспроизводящейся раковой опухоли которую Армения получила в наследство после правления Карена Сероповича Демирчяна и Антона Бриллиантовича) ). Эти люди ключевое звено в обороне, они как буфер. Нет буфера нет обороны.

[darrel]

imli, конечно же хотелось бы верить в то, что обвинения в адрес власти по поводу ограничения прав граждан на участие в управлении государства возымеют определенное действие. Но, боюсь, что те времена когда люди обращали внимание на такое поведение власти, давно ушли ... как и те люди, которые могли понимать это. Это поколение, как и последующее уже потеряно ... ну, разве если внезапно нас атакует полчища патриотически настроенных армян из спюрка …. может, что и изменится.

[imli]

Originally Posted by darrel

imli, конечно же хотелось бы верить в то, что обвинения в адрес власти по поводу ограничения прав граждан на участие в управлении государства возымеют определенное действие. Но, боюсь, что те времена когда люди обращали внимание на такое поведение власти, давно ушли ... как и те люди, которые могли понимать это. Это поколение, как и последующее уже потеряно ... ну, разве если внезапно нас атакует полчища патриотически настроенных армян из спюрка …. может, что и изменится.

Вы недооцениваете возможности божественного консалтинга Даррел.
Патриотизм тут не причем.

Разве не было бы очень интересно увидеть какие перемены произойдут в Армении если народ получит право инициировать референдум. Это будет очень интересным экспериментом. Сразу вернемся во времена Эллады. Мы очень скучаем по Древней Греции.

Если оппозиция хочет выиграть она должна иметь Еденный Штаб, деньги должны стекаться в этот штаб. Решение штаба должно быть едиными для всех. Если оппозиция победит в вопросе конституции считайте, что глобальная победа у них в шляпе.

Ключ к победе это Единый Штаб с большим бюджетом и активная атака третьего эшелона. Нет щупалец нет и спрута.

Надо выбрать правильного руководителя штаба.

Конечно если уговорить самого Кочаряна стать инициатором введения права инициации референдума со стороны народа то это будет прекрасно. Если он согласится, то я договорюсь с кем надо чтоб ему скостили бы срок в Аду. Но проблема в том, что он не верит в существование потустороннего мира, пока не верит. Наверно нужна рука с пира Валтасара.